痰浊的内涵[中西医结合病理生理学讨论]

南京陈斌

痰浊的内涵比较复杂。高血脂属于中医的痰浊，但痰浊的病理内涵并不局限于高血脂。在肺性脑病，肝性脑病，尿毒症晚期等出现神志异常，中医通常辨证为痰扰心包，归纳上述病变的共性，都有一系列的代谢产物及废物，如CO2储留、假性神经递质、尿素氮肌酐等。

南京陈斌

上面所言，是无形之痰。

至于有形之痰，则比较好理解，有呼吸道粘膜分泌产生的分泌物，有消化道粘膜分泌产生的分泌物。

萧铁

必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这就名不符实了；而名实不符的东西，一开始就会予人不是实事求是的印象，后面再说什么都是事倍功半。

我建议应该用“广义之痰”去形容它，相对的“有形之痰”当然应该称为狭义之痰了。这不仅与中医其它的许多思维一致（如狭义的五脏等同解剖的脏器；广义的五脏则属功能归类），而且狭义广义的区分是人类思维的正常发展，全世界通用，有利于向现代人解释。（接不接受是人家的事管不了；但解释得好不好是中医自己的事，就尽量做好。）

llyyjj

关于病因之一的痰，中医的认识本来是清楚的，只是阐述者不注意，没有把概念讲清楚就乱套用。中医的许多概念词汇都有这个现象。

说痰，划分无形有形也可以，可是要说明。比如，痰核、瘰疬、肿瘤明明肿起了一块，可是辨证的时候要辨在无形之痰范围内，这是因为“无形”这个词没讲清楚。

肺为贮痰之器，脾胃生痰之源，也是一笔糊涂账。

这些概念。在中医界、中医理论里本来是清晰的，可是大家就不好好说话，不往清楚里讲（当然，个别人糊涂也难免）。

所以，中医有时候被误会，不全是中医理论本身的问题，要怪中医人士，他们故意不好好说话。

llyyjj

还有一笔糊涂账：清稀者为饮，稠浊者为痰。

llyyjj

萧铁 发表于 2014-8-22 06:40
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这 ...

要准确，应该用痰、痰证（或痰病）来表示。本来中医理论里有这种表述，但大家都自行其是，又故意不好好说话。所以弄出来一堆糊涂账。

痰是病理性的分泌物。
痰证（痰病）是一类疾病。
有的痰证里有分泌物增多的症状，可称有形之痰的痰证；也有的痰证没有分泌物改变，可称无形之痰的痰证。

南京陈斌

萧铁 发表于 2014-8-21 22:40
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这 ...

必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这就名不符实了；而名实不符的东西，一开始就会予人不是实事求是的印象，后面再说什么都是事倍功半。

——所谓无形，是相对而言。呼吸道与消化道分泌排出的分泌物，对于古人而言，是肉眼明显可见的，故称之为有形之痰。而无形之痰，则是古人肉眼无法直接看到的。

南京陈斌

萧铁 发表于 2014-8-21 22:40
必也正名乎，“无形之痰”这个用词不好。上面提到的几种物质，明明都是有形的东西，怎么还说它“无形”？这 ...

我建议应该用“广义之痰”去形容它，相对的“有形之痰”当然应该称为狭义之痰了。这不仅与中医其它的许多思维一致（如狭义的五脏等同解剖的脏器；广义的五脏则属功能归类），而且狭义广义的区分是人类思维的正常发展，全世界通用，有利于向现代人解释。（接不接受是人家的事管不了；但解释得好不好是中医自己的事，就尽量做好。）

——狭义与广义的五脏，这个提法不错。狭义的五脏是解剖层面的；而广义的五脏则是功能性单位，是机体内一系列相关相近生理功能或过程的集合。在这里可以看出，广义是建立在狭义基础上，从狭义基础上进一步发展而形成。从概念的内涵到外延上，广义通常能涵盖有狭义，狭义是广义的一部分。

但对于有形之痰与无形之痰，用狭义与广义之痰来取代，似不妥当。如果用广义之痰取代无形之痰，那么，则似可理解为，广义之痰里包含有狭义之痰，无形之痰里包含有有形之痰，这个就和有形之痰与无形之痰的实际关系不符了。实际关系中，有形之痰与无形之痰是并列关系，并列存在。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2014-8-22 03:06
还有一笔糊涂账：清稀者为饮，稠浊者为痰。

——西医病理学中，有渗出液与漏出液之分。

llyyjj

南京陈斌 发表于 2014-8-22 11:29
——西医病理学中，有渗出液与漏出液之分。

渗出液与漏出液、痰与饮，都是从病理角度分类的。前者是病理物的来源分类，后者是病理物的性质分类，中医这时候是清晰的。
糊涂的地方是常在讲饮证和痰证时引用这句话，自己给自己造成混乱。就和前面的“肺为贮痰之器、脾为生痰之源”一样。

到了讲治痰的治法上，混乱处也容易出现。