转：郝万山教授五行精解

中西医融合观

llyyjj 发表于 2016-7-14 08:01
五脏的生理特性，功能，病变，都是在西医出现前一千来年形成的，所以，我们探索脏腑学说的形成过程，和西 ...

     1，肝与自然气候……………………这里的肝，是谁？
       2，取象比类……………………取象，取谁的象？取了哪些象？没有象，就无法比类，对吧？
       3，肝与自然季节…………这个季节对应人体的一部分，可以取象比类，是这个意思。那么，某个季节为什么要对应某个部分，这是谁、依据什么分配对应的？（比如肝对应春）。
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         回复：
          不要说中西医融合观搅局，我想请李老师把你提出的问题做个解释，概念不清，一塌糊涂！-------------------
          我们讨论中医理论，只能够在中医理论中讨论，不要牵扯现代科学，这是原则！请先生说清楚，你的问题中的【肝与自然气候】是中医理论的肝，还是西医里的肝脏？？【自然气候】这个概念是中医理论中的概念吗？？你这个问题的本身，就是关公战秦琼！不同理论体系中的概念，胡拉乱扯！
   中医理论中的“春”与现代气象学中的春季是两个不同的概念！余类推！
    你提问题的时候，已经潜意识地给中医设下了圈套！！也是你自己把自己搞糊涂了的原因！你始终挣扎在同一个词汇，在不同的理论体系中，内涵外延不同，而自己不承认的泥潭中，不能自拔！

大光明云

llyyjj 发表于 2016-7-14 15:01
它来源于肝与自然季节之间的取象比类的， 肝的气机的运行与春季的升发气机相对应，这是中医的气机运动的 ...

1，        肝与自然气候……………………这里的肝，是谁？
2，        取象比类……………………取象，取谁的象？取了哪些象？没有象，就无法比类，对吧？
3，        肝与自然季节…………这个季节对应人体的一部分，可以取象比类，是这个意思。那么，某个季节为什么要对应某个部分，这是谁、依据什么分配对应的？（比如肝对应春）。

李老师问得问题很有意思，尽管问题的提法有点语序问题，我不过我理解您的意思，尝试着再解释一下吧，但回答的次序要变一下。
问题2：取象的问题，当然是取自然之象，怎么取，取什么内经都已经教我们了，说得很清楚，比如说：“四气调神大论”【原文】
春三月，此谓发陈①。天地俱生，万物以荣，
夏三月，此谓蕃秀②。天地气交，万物华实，
秋三月，此谓容平。天气以急，地气以明，
冬三月，此谓闭藏。水冰地坼，
取象的问题，取什么像，当然是观察天地气候，植物的生长变化；我在前面的举例中，经常用到的是，季节---植物来说明，这本身也是取象。
问题1：肝与自然气候，谁的肝，当然是人体的肝。但最初的描述它还是指运动的气机；人是天地相应的产物，天地有五季，人自然要受到影响而产生相应的运动。对于肝的认识当然也是分步骤的。
（1）        取象相应阶段：此时并没有解剖学，而是按四季自然季节来认识人体的气机运动，春升，夏通，秋降，冬藏。 那么比类人体它就应该有这种运动过程。在中原地区观察太阳的视运动，它是东南而生西北而落， 因此它的运动轨迹，就为东升，南宣通， 西降，北沉。 作为人体的气机比类，以面南背北为位置（为何这样，而不是面北背南， 不清楚），则太阳的升起从左前而生，后右后降下，这种比类方法就是脉枕的左心肝，右肺肾的雏形。 您问我什么是肝，在这个阶段，升发就是肝。
（2）        粗劣解剖归类阶段：肝-胆-目-筋；心-小肠-舌-血脉；脾-胃-口-肌肉；肺-大肠-鼻-毛发；肾-膀胱-耳-骨。这些分类与上述的取象比类相应阶段，建立起实质的“五脏”的感念， 五脏的概念最初来源于五行， 而不是看到一个肝的解剖，然后给它命名为肝， 否则这个肝—organ，为什么取名叫肝。因为五行木行的升发作用。
为什么即使 解剖了，行成了肝的命名，也仍然在讲它具有升发作用呢，因为中医讲的肝气，并不重视形体。
（3）勾线连接阶段：器官，组织，解剖后，必须用过“气”的运动来链接这些有形之物，这就是经络发展的起始。

经络发展经过了两个重要的步骤
1个是向心理论：其经气运行线路为四肢向躯干的趋中式运动，并设立井，荥，俞，经，合理论，同时兼杂木井，金井五行理论（何时开始的无从考证），进而产生了穴位点功能作用的基本理论。
2 个是自主循环理论，由经经之间的头尾相接，构成了一个闭路循环，这是后期发展起来。
在上面的两个步骤下，进一步的建立网络系统，如经别，络脉，奇经，经筋，皮部，用以沟通五脏，六腑，筋，骨，脉，肉，皮，构成统一整体。

问题3： 肝与自然季节…………这个季节对应人体的一部分，可以取象比类，是这个意思。那么，某个季节为什么要对应某个部分，这是谁、依据什么分配对应的？（比如肝对应春）。
其实你问的是，肝气为何如同春天气机般的升发为特性； 心气为何如夏季般的宣通；脾气入暑季般的运化；肺气为何如秋季般的肃降；肾气为何如冬季般的封藏，为何这样的比类，而不把五脏的次序颠倒一下去比类。 比如说，肝肃降，肺升发，肾宣通，心闭藏。 我没能力给您解释，这个取象比类，为什么要这样的去取。
但这样取有没有道理，个别的倒可以说，比如说心脏病手术的病人，它的左寸脉一定是虚弱的，为什么发生这样的结果不得而知，但却印证了，肝心气循行于左的特点。

llyyjj

大光明云 发表于 2016-7-16 10:16
1，        肝与自然气候……………………这里的肝，是谁？
2，        取象比类……………………取象， ...

您问我什么是肝，在这个阶段，升发就是肝。
……………………
其实你问的是，肝气为何如同春天气机般的升发为特性； 心气为何如夏季般的宣通；脾气入暑季般的运化；肺气为何如秋季般的肃降；肾气为何如冬季般的封藏，为何这样的比类，而不把五脏的次序颠倒一下去比类。 比如说，肝肃降，肺升发，肾宣通，心闭藏。 我没能力给您解释，这个取象比类，为什么要这样的去取。
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还是光明先生有学问，治学态度严谨，善于思考，佩服！


您这一段，最关键的就是这一句话：升发就是肝。
这里说肝，包括其他四脏，用先生以前讲五行的词(跟中医一般讲五脏词差别不大）生发、宣通、运化、肃降、闭藏就是五脏，我和先生在此问题上认识完全一致，重新表达一下，中医的五脏就是指人体生理活动中五个特性，抽象概括以后，就是生发、宣通、运化、肃降、闭藏。
特性，也可以说是功能或系统。


我要的就是这个结论。这就是脏腑学说的实质。


下一步，就是古人如何发现、认识、总结的这些特性吗，先生说您不知道，我也不知道，咱们都生于脏腑学说形成两千年后，没有和古人一起探索，现在可以一起探讨，古人是如何得出这些认识的？五行学说在其中起了什么作用？
我们没有和古人在一起，只能推理、推测，甚至猜测、想象。
欢迎先生继续，也欢迎论坛各位参与！

llyyjj

大光明云 发表于 2016-7-16 10:16
1，        肝与自然气候……………………这里的肝，是谁？
2，        取象比类……………………取象， ...

先生本条讲的取自然之象等内容，我没有什么大的意见，咱们现在讨论到五脏主题了，这些内容闲了再聊，或者讨论五脏需要提到时再说。
还有经脉、各器官联系这些内容，都可以在讨论五脏时涉及。

中西医融合观

      重新表达一下，中医的五脏就是指人体生理活动中五个特性，抽象概括以后，就是生发、宣通、运化、肃降、闭藏。
特性，也可以说是功能或系统。
我要的就是这个结论。这就是脏腑学说的实质。
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        回复：
        讨论到这里，有必要把概念再清晰一下，免得为偷换概念埋下伏笔。
         李老师重新表达一下，中医的五脏就是指人体生理活动中五个特性，抽象概括以后，就是生发、宣通、运化、肃降、闭藏。
   
    中西医融合观表达一下   中医的五脏心肝脾肺肾，就是指人体生理活动中五个特性，抽象概括以后，就是肝木生发、心火宣通、脾土运化、肺金肃降、肾水闭藏。
              请问李老师，我们两个人的表达是不是一致的？你认为你正确，还是中西医融合观正确？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-7-16 19:26
重新表达一下，中医的五脏就是指人体生理活动中五个特性，抽象概括以后，就是生发、宣通、运化、肃降 ...

好容易您老人家开始说正题了。


李老师重新表达一下，中医的五脏就是指人体生理活动中五个特性，抽象概括以后，就是生发、宣通、运化、肃降、闭藏。
   
    中西医融合观表达一下   中医的五脏心肝脾肺肾，就是指人体生理活动中五个特性，抽象概括以后，就是肝木生发、心火宣通、脾土运化、肺金肃降、肾水闭藏。
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我的表述没有有改变。就是蓝色字体的。
您的红色字体部分和我的不一样。我的当然是觉得正确我才发表，您的我不能说正确不正确，您给我的每一条，加了个肝木……的，您加的理由是什么？您讲出来，讲的有理就正确，讲的无理就不正确，现在让我怎么说？

中西医融合观

llyyjj 发表于 2016-7-16 12:07
好容易您老人家开始说正题了。

       我们现在讨论的是中医理论！就要按照中医理论办！不要胡拉乱扯
      请先生回答一下:按照中医理论 ，生发是什么意思？是什么东东在生发？？？？？请先生按照中医理论回答！！余类推。

   

中西医融合观

       如果不按照中医理论，“生发”是什么意思？不按照阴阳五行学说，“生发”，“宣通”，“运化”……是什么意思？还有什么意义！
       请李老师赐教！谢谢。

中西医融合观

     按照中医理论，肝木生发，这就是三七21！
      不按照中医理论，“生发”就是三七24，或者28，81……随便说话！

llyyjj

中西医融合观 发表于 2016-7-16 21:44
如果不按照中医理论，“生发”是什么意思？不按照阴阳五行学说，“生发”，“宣通”，“运化”…… ...

首先道歉！
我前面有两处，升发，错打成生发。


然后，请老先生讲讲，我这几条哪个概念偷换了？不是要找您的不是，咱们既然要讨论正题，就得先把概念固定了。您先说说，哪个概念发生“偷换l”？