森立之论六经病

南京陈斌

下面引用由乃雄在 2009/02/22 06:29pm 发表的内容：
回复：
    陈斌先生真是健忘啊，我在#36楼的回复已经说明，并非我回避，如果我证明了六病就是六经病，那么先生的问题也将解决一大部分。因此，我一直追求与先生讨论的问题并非转移视线。

请你直接回答好了，不要绕弯子。

南京陈斌

[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/02/22 07:15pm 第 1 次编辑]

下面引用由乃雄在 2009/02/22 06:35pm 发表的内容：
回复：
    对于先生的理解我不敢苟同，从“六经病是由很多证组成的”，陈斌先生就擅自推理出了病就是证的结果。这是不妥当的。

再次直接请教你，你认为太阳病是病，还是证？直接回答好了。

南京陈斌

下面引用由乃雄在 2009/02/22 06:41pm 发表的内容：
回复：
    陈斌先生，我是在说六经，你却以为刘邵武先生有二十多经！请你不要再插科打诨了。若果先生不能提出异议，请明言，我们再转入下一步讨论你说的那个问题。
    敬请先生正视我的问题：请对我提出的强　...

你的所谓证据，是通过解读文字所推导出的结论。如果你的结论是成立的话，那么，请从医理的角度，对刘绍武先生的下述观点予以答复：
一、怎样理解太阳病之项强痛，阳明病之口燥咽干鼻衄，少阳病之耳聋、目赤、胸胁苦满等症状以及刺风池、风府、期门等法与经络无关呢？ 我认为这些问题确实需要辩别清楚。首先应该肯定经络学说是祖国医学的重要组成部分，无论在生理功能上，病理变化上，诊断治疗上都有重要的意义。一切疾病不论在病理变化上和转化过程中都有经络的参与，这是不容置疑的。因为经络有运行血气，联络脏腑，沟通表里上下内外的作用，也是病邪出入的道路，如124条之"太阳随经淤热在里"就是很好的一例。 [color=#0000FF]但是绝不容许把病邪传变的途径与症候类型的划分混为一谈。经络辩证自有其独立的内容，与伤寒论的辩证法则绝不相侔。至于头项强痛属太阳，口燥咽干属阳明，耳聋目赤胸中烦满属少阳仅是各该病的局部症状。这怎么能说六病是依经络的循行划分的呢？方中行所说："若以六经之经，断然直作经络之经看，则不尽道，惑误不可胜言，后世谬论，盖由乎此。"其原因就在这里。
   二、应如何领会《伤寒论》原序中明白指出："经络府俞，阴阳会通"，第92条"病发热、头痛，脉反沉，若不差，身体疼痛，当救其里"与293条热迫膀胱证之"少阴病，八、九日， 一身手足尽热者，以热在膀胱，必便血也"中的脏腑表里出入关系即经络的会通关系呢？   
我认为应该从下面几点来领会：
   1.不可断章取义，试观原序为："人禀五常以有五藏，经络府俞，阴阳会通，玄冥幽微变化难极，自非才高识妙，岂能探其理致哉"。此为举五藏经络府俞以概人体所有组织，"阴阳会通"是说各组织之间成为有机联系的统一整体，其奥妙深微的道　理是变化无穷的。勉励大家努力学习，成为学识高深的人，才能懂得其中的道理。这一段道理并不是单指经络的俞而言的，之种举少数以概全部的写法是汉代文章言简意赅的特点。退一步说，就是单指经络府俞的阴阳会通关系，也只是讲它们的生理病理关系，并没有提及其为辩证纲领或分证方法的意思。倒是读内容先须识标题，各篇名称只作"辩某某病脉证并治"而不作"辩某某经"或"辩某经病"，正是《伤寒论》之辩证诊"病"不依"经"的明显所在。
   2.[color=#0000FF]脏腑的阴阳属性是由其"藏精气而不泻"与"传化物而不藏"的功能所决定的，藏与腑由经络的属络关关系相联系而成表里关系。但是脏腑经络的分表里绝不同于证候的分表里。不然的话，因三阳经与阴经各有表里关系，那就应该三阳经为表证，三阴经为里证，这种结论谁也不会同意的，所以经络的表里与证候的表里完全是不同的两个概念。
   3.六病的传变是错综复杂的，将传于何病乃取决于邪正双方及治疗之正误，并非一定要循着经络传于其府，或传于其所属表里关系的经络或脏腑。如太阳病误治后可转为葛根芩连汤证，亦可为桂枝人参汤证，还可为大陷胸汤证，诸泻心汤证，栀汤证，白虎加人参汤证等等，为什么就不按照脏腑表里的关系来转化呢？所以我们认为证候在转化过程中，应当想到经络可能是病邪转变的途径。但是，不追究它的具体传变的途径并不影响对证候的认识。如第248条："太阳病三日，发汗不解，蒸蒸发热者，属胃也"。只要认清其发热、汗出、不恶寒、反恶热、蒸蒸发热就是阳明病，至于通过哪几条途径，从来没有人追究过。若认为太阳病的病邪在膀胱经，要传至胃经，它们之间并没有表里关系，则不知道通过哪种关系和什么顺序。若按流注顺序中间要经过肾、心包、三焦、胆、肝、肺、大肠七经，中间这些经为什么又不表现出症状来，或是另有别的途径就不得而知了。[color=#0000FF]经络的病理变化只是机体病理改变中的一个部分，而营、卫、气、血、津、液、皮、毛、筋、骨、肉都可能参与，怎么能只重经络而不及其余呢。何况经络亦非止六条，张景岳曾谓："伤寒传变，止言足经，不言手经，其义本出素问热论篇中，夫人之血气运行周身，流注不息，其传过手经而有不入者哉"。其已推广为十经，何不为十二经辩证呢？依照其理，则其传过厅经而有不入者哉？二十经都受邪怎么能只谈六经呢？所以我们认为六病的传变规律与经络的表里关系不大。
   4.仲景用太阳/阳明诸名作分证纲领，内容皆非《内经》之旧，因一以论证候， 一以名经络。正如叶天士用卫、气营、血诸名作为分证纲领一样，诸　名虽出《内经》，而与《内经》论物质讲载能的内容完全两样。以经络解伤寒正如同把温病分证的卫气营血仍然看做是构成人体某些物质一样，可见太阳病、阳明病……与太阳经（脉）、阳明经（脉）……是不可混淆的两种概念。
   5.以实践第一的观点来说，临证施治皆重于证而忽于经，按证发药，其证自解，若寻经摘药，反增踌躇。我于30年前曾治一人冬月患伤寒，40余日不解。病者由壮热烦燥而变成昏冷厥睡，呼之不应，喂以汤水，尚知下咽，已十余日。诊得周身厥冷，寸口、跌阳脉皆无，按腹则濡，启眼睑视之，又目赤如血裹。思得证情如此险恶而迁延十余日不败者乃正气尚未内溃，两目红赤乃火热之候，邪热内伏而阳不得伸，正热深者大扫除亦深之谓。遂投大剂白虎汤一贴，石膏重用一斤，知母亦用至五两，煎一大盆嘱频频灌服，进半剂遂热大作，病者苏而大呼"热死我了"，半日尽剂而热不退，撮药不及，时正值天降大雪，遂作雪球与啖，时大于拳者九枚，热退而安。所以目赤一症而断为热厥。若依经络则不知作如何判断。如据肝经连目系，少阳经脉起于目外目此来理解，则当以少阳、厥阴来论治了。[color=#0000FF]可见在临床应用上，重在辩证而不重于辩经络。六病辩证正是对各种证候进行分类和概括，若用经络对这些证候作分类和概括就困难很多了。
   [color=#0000FF]6.在六病的概念中，概括了病性（阴阳）、病势（寒热）、病位（表、里、半表半里）、病体（虚实）的内容，在经络的概念中则无此种含义。以病位为例来说，三阳病中，病邪在表的，因势利导，可汗之而解；病邪在里的奕因其势可下之而解，邪在半表半里的则非汗下之所宜，可清之（黄芩汤证）或和之而解。体现了辩证的目的全在于施治。若以经络辩证论治则没有这样的区别，因为每条经络都内属于脏腑，外络于肢节，每一经络都老奸巨猾可出现内部脏腑的疾患，又可出现外部体表和肢节的疾患，这样辩证也就达不到休何经可汗，何经可下，何经可清的辩证目的，这与六辩证中太阳主表，阳明主里，少阳主半表半里的辩证法则是有根本的区别的。所以六病对于经络在辩证上毫无依从关系。
   总之，"经"与"病"的概念有着本质的区别：六经是生理的，其循行有固定的路线，虽无病，其存在依然如故；《伤寒论》的"六病"是病理的，是人为的划分证候类型的方法，无病则"六病"不复存在。经络无论外在体表或内至脏腑均为线段的，至其病象亦只出现于其循行部位及其所络属之脏腑；而"六病"之表现常为全身性的。经络之阴阳是用以说明人体组织结构之属性，由脏腑之不同及经络循环体表部位的区别所决定；而"六病"的阴阳是用以说明疾病的属性，由病势、病位、病体所决定，包括对表里寒热虚实的内容。"经"与"病"是本质绝不相同的两种概念。所我们认为对《伤寒论》辩证的"六经"当称"六病"。
   小结
  一、本文对以"六经"解说《伤寒论》分证方法的学说作了简略讨论，我们认为对历来沿袭已久的"六经"分证应作"六病"分证。理由是：
   1.《伤寒论》原作中对"六经"没有明确的提法和充分的依据。《伤寒论》的"目次"有"辩太阳病脉并治上""辩阳明病脉证并冶"……"辩阴阳易差后劳复病脉证并治"等十节。
   2.在太阳病的例说中，说明"经证"之邪证并不在"经"，"府证"之邪亦不在本"府"。六病分证的法则与经络的循行及其所属脏腑的功能没有明显的依从关系。
   3.在整个病理变化中，经络只是参与变化的一个部分，不能单用经络代替整个机体的病理改变。
4.经络是组成人体的一个部分，而"病"是机体阴阳失调的结果，是属于完全不同的两个概念。   
二、本文的写作目的并不在于争"经"与"病"这一字之差，而是希望通过讨论对《伤寒论》的辩证法则有一比较下确的认识，从而对这一有高度实用价值的古典医著能更好地学习它和应用它，使它能在"古为今用"的方针指导下发挥更大的作用。

[color=#0000FF]——这些重大的理论上的问题，不予以合理的解释答复，就径直自称，已充分的证明了伤寒论所论的，就是六经病，是经络的病，你不觉得草率了些吗？

zhengyou

下面引用由乃雄在 2009/02/21 10:40pm 发表的内容：
回复：
    以下是方有执、程郊倩的解释，代表了传统伤寒大家的共识。
    方有执:太阳者，……乃六经之首，主皮肤而统营卫，所以为受病之始也。难经日:浮脉在肉上行也。滑氏日:脉在肉上行，主表也。表即皮肤，　...

不知实际存在,只知搬名家之言,永远也理不出头绪.
太阳经是六经之末,太阳病是百病之始!
<难经>十一难曰经言脉不满五十动而一止,一脏无气者,何脏也,然:人吸者随阴入,呼者因阳出,今吸不能至肾,至肝而还,故知一脏无气者,肾气先尽也.
这说明 肾 是五脏之末,足太阳寒水,是足少阴之表,主寒气,太阳寒水衰弱,风木妄动,以输送末端先欠缺,人体水谷内入脾胃,外输肌肤,故表证先见,头项强痛,恶寒发热,这些症状其实并不在太阳经!只是这些证证明太阳经病了.符合<内经>概念,阳胜则阴病.
因为寒水不足，风火浮动，故浮脉在肉上行也。

zhengyou

下面引用由伯龙在 2009/02/22 04:04pm 发表的内容：
我反复介绍，大家无动于衷，太可惜！
   同意经络说的 逸湘兄 也同样视而不见。请问，经络只有“三陰三陽”么？老阴老阳之任督脉和其他奇经呢？

伯龙先生,个人体会,“三陰三陽”不是说经络只有“三陰三陽”,是以脏腑为基础而归类,脏为阴,足三阴为阴中之阴,主味.心肺居上,为阴中之阳,主气与火;手足同名经合而为一,乃气味同源也同道.
任督脉和其他奇经是三陰三陽经气的延伸收藏;此是从水谷入胃为始点而言;从生化之本源而言,任督脉可称老阴老阳.

伯龙

   其实几千年来对《伤寒论》的理解错谬甚多。不是一两句话可以辨析清楚。以后我会从整体角度，比较完整地解析《伤寒杂病论》。
    我上面已经说过，卫营为日月，循行于十二经（六星之应）之表，而十二经本气即是六气。 手太阳小肠经的寒化、热化的方剂分别是茯苓汤和文蛤汤等。论中为明言，需智慧领悟。
   实际上还有中宫、中丹田、带脉等等，仅靠显学而欲会圣人之意， 其何以知哉！

南京陈斌

[这个贴子最后由南京陈斌在 2009/02/22 10:36pm 第 3 次编辑]

下面引用由乃雄在 2009/02/20 02:28pm 发表的内容：
其次，我们谈谈森立之先生所引用的三个证据。
   “太阳”二字就是指足太阳膀胱经而言，古文多有省略，此处将其省略为太阳二字。太阳经感受风邪，风热内传于其腑——膀胱，血与热相结，则热结于膀胱。若太阳二字并不表示足太阳膀胱经，那么“太阳病不解，热结膀胱”、“太阳随经瘀热在里”这两句就很难解释。
   其后例证“太阴暴利，以脾家实，腐秽当去”中，“太阴”二字也是足太阴脾经的省略，若这二字不代表足太阴脾经，那么，为什么会有腐秽当去之语？
   可以确定，太阳就是足太阳膀胱经，太阴就是足太阴脾经。《伤寒论》中太阳、阳明等就是足六经的简称。《热病论》中同样如此，省略而已。以没有“经”字否定太阳、阳明等六经名称，是站不住脚的。

文字的解读，具有相当的主观性，随意性。不同的人，对于同样的文字，能读出不同的意思或结论，即是依据。
以“太阳病不解，热结膀胱”、“太阳随经瘀热在里”为例，你言[“太阳”二字就是指足太阳膀胱经而言，古文多有省略，此处将其省略为太阳二字]，这里首先就有主观臆测的成分在里。你怎么就确认[“太阳”二字就是指太阳膀胱经，将其省略为太阳二字]呢？至于“太阳病不解，热结膀胱”。我也可以解读为“太阳病这种病不解，热结膀胱”；“太阳随经瘀热在里”，我也可以解读为“太阳病这种病随经络传变，瘀热在里”云云，似也可以说得通。在这里，太阳病只是某种称呼，它肯定有其自身的特定的病理内涵，但这种特定的病理内涵，却未必代表着太阳经，代表着经络。


[color=&#35;990000]-=-=-=-=- 以下内容由 南京陈斌 在 2009年02月22日 08:36pm 时添加 -=-=-=-=-
又，如果说太阳病不解，热结膀胱，因为是“热结膀胱”，所以将其理解为“太阳经病变不解”，那么太阳病不解，亦可以传变为阳明病、少阳病、太阴病、少阴病等，可以传变至肠腑、至胆腑、至脾胃等，又将作如何解读呢？在这里，经络（自然也包括了足太阳膀胱经）只是传递病变的通道而已，而不能将其理解为是以经络为主发生了病变。

逸湘

大家討論的熱鬧
為避免大家白費功夫  雞同鴨講
我整理一下陳總版主認為的"經絡"
他認為經絡就是"血管"
他同時否定現有經絡分布
他認為傷寒論的用藥與藥物歸經無關
試想
以他的觀念三陰三陽自然不會是六經
可是
他是對的嗎?
哈哈!

乃雄

回复：
    欢迎千秋雪先生参加讨论。
    欢迎逸湘先生、铁骨铮铮2002先生、孙清连先生、xyx0535先生、王勇123先生、罗本逊先生、伯龙先生、zhengyou先生、参与讨论。   

乃雄

下面引用由mawenhui3366在 2009/02/22 05:50pm 发表的内容：
营卫和太阳经是什么关系呢？其他经里没有营卫运行吗？-=-=-=-=- 以下内容由 mawenhui3366 在 2009年02月22日 06:47pm 时添加 -=-=-=-=-
太阳经怎么就能主表呢？阳明经难道不在体表运行吗？

回复：
   不是很明白先生的意思，是否可以详加说明？