阴阳学说大辩论

含灵普渡

下面引用由古水流在 2006/03/06 10:09am 发表的内容：
啊！！！啊！！！！附子是大寒之药，翟鉴老师，你快说说，真是这样吗？真是这样吗？那石膏知母就是大热之药了呀?
不会，一定不会，因为老师说过这个病例是阳虚，阳虚不会用大寒之药的。不过也未必，老师又说过光 ...

   还是个地瓜!你不会把附子放到冰箱里冻过再用?别往药锅里放,你感觉一下附子是不是凉的?刚出锅的石膏知母汤,你敢立即喝下去吗?所以,附子是大寒之药,石膏知母是大热之药!明白了吧?

杏林观秋

[这个贴子最后由杏林观秋在 2006/03/06 11:01pm 第 3 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/01/21 07:45am 发表的内容：
3、阴阳是形而上及形而下之辨
（1）阴阳乃物质中的物质……为什么阴阳乃物质中的物质？一个生命体（整体）内的阴阳相互发挥自己的特性来维持生命，阴阳缺一不可，这就是阴阳关系。如地球是一个个体物质，蒸汽和雨属于地球包含的物质，蒸汽（阳）升，雨（阴）降，形成了无休止的循环。这个生命体的整体，即不是阴，也不是阳，只是一个物质整体。而整体包含的两种属性不同的物质才有阴阳相互关系。[color=#FF4500]====>所以，阴阳是物质中的物质。
（2）反对派认为，阴阳是物质中的属性，而属性不等于物质，其证据是：辣椒是物质的，而辣椒中所含的辣素是属性，即“辣”不等于物质。
（3）对阴阳是物质的辩护：多元物质结构概念统一于气“一元论”的单一的物质概念之中。“一元”（元气、无形的）指太极、无极而言。以老子的道德观而言，“一元”则是宇宙之本，这就是至高无上的“道”。在这个“道”的概念是指“有”，因为元气则是“有”。[color=#FF6347]一分为二，或“一生二”，“二”指阴阳、指有形之气而言。[color=#FF4500]====>所以，阴阳是物质的。……
把阴阳看成是物质中的属性，而属性不等于物质。这样阴阳就成了无形的形而上（空无）的东西了。这不只在“形而上”与“形而下”出现了混乱，而且在举例时也出现了事物的混乱。如辣椒中所含的辣素是属性；辣椒的色红是属性；苹果的红是属性等等。对此我问：辣椒的红等是代表阴还是代表阳，这与阴阳有关系吗？对我问，他们没有回答上来（争论的详情在后）。
今天我把阴阳看成是物质的，而物质包含属性，即阴阳是“有”，而“有”属于形而下的范畴。我强调阴阳既有实体的特性而又属性。实体是有形的，而属性是无形。所谓阴阳升降的运动，实际是物质实体的运动（蒸汽‘阳’升，雨‘阴’降）。[color=#FF4500]阴阳的运动是物质“自身”的运动，而不是物质的“属性”在运动。也就是说，以“道”“器”观论阴阳，阴阳是形而下的东西，而其中的属性是形而上的东西。以当今哲学的视野论阴阳，实在的、物质的为阴阳，思维的、精神的为阴阳之魂或表示阴阳的属性。以上乃阴阳是物质的辩护理由。

[color=#EE82EE]是物质，还是属性？附阴在下为什么可以升，阳在上为什么可以降。
《周易·系辞上》云:“是故,易有太极,是生两仪,……”《老子四十二章》云：“道生一，一生二，二生三……”
《阴阳应象大论篇第五》云：“ 故积阳为天，积阴为地。……清阳为天，浊阴为地……”
这两段话描述了天地宇宙之初成。
1、先生认为这里之两仪即阴阳，元气为一，元气生二，所以元气生出了阴阳。元气为物质，当然元气所生之阴阳也应该是物质！也就是说元气生成了两种物质——阴和阳！而且阴阳应该是万物之祖始。这个逻辑好象也没有错噶！——不过老子又云：“三生万物”。大家都有一个共识，就是——万物皆有阴阳，这个在先生您的论述中也有体现。这样就出现了一个问题——老子也叫阳，儿子也叫阳，孙子还是叫阳，子子孙孙全都叫阳，反之阴也同理！这可合乎常理？
  所以诚如前面所论——“阴阳是相对待事物或现象其特性概括所反应的属性”。如此则无论多少子孙后代，只要它们的特性概括所反应的属性是阳，那么它就是阳属性的物质，它们的特性概括所反应的属性是阴，那么它就是阴属性的物质。
  所以这里的两仪（或者说一所生之二）是指具有阴阳属性的两个事物！当然两仪原始的含义是上下。
2、按照先生的理论，那么阴阳实质是元气，具备且必须具备寒凉、降聚等属性的元气——是阴（或者叫阴元气更恰当）；反之具备且必须具备温热、升散等属性的元气——是阳（或者叫阳元气更恰当）。混沌初分天地则——因为阳具有升的特性，所以应该阳（阳元气）升而为天，阴（阴元气）降而为地——不过这个与您的理论体系好象有些矛盾——“天为阴，地为阳”。由此推出一个悖论就是具有温热、升散属性的阳元气，应该下降而为地!所以先生这样解释“太极生两仪”，让我想起一个笑话——一个大西瓜，中间劈两半，你一半的我一半……世界那是这么简单！
3、我是这样认识这个问题的：太极生两仪，是指混沌（元气）初分天地，两仪是上下（也可以说是天地），而阴阳不过是“两仪”其各自的属性——亦即两仪是相对待的分别为阴属性、或阳属性的两个事物，我们可以称之为阴属性之气，阳属性之气——简称阴、阳。
如是则阴阳的运动实质是——具有阴阳属性的事物（气或者您所说的“器”）的运动。
这样理解则混沌（元气）中具有阴属性的元气降而为地；具有阳属性的元气升而为天——这样阳属性的元气积聚而成天，阴属性的元气积聚而成地（正所谓积阳为天，积阴为地）
4、《六微旨大论篇第六十八》云：升已而降，降者谓天；降已而升，升者谓地。天气下降，气流于地，地气上升，气腾于天，故高下相召，升降相因，而变作矣。
既然天之成是阳属性元气升极而成，所以成天之阳属性的元气——虽然在上——然而升极而反降（正所谓升已必降）；反之成地之阴属性的元气——虽然在下——然而降极而反升（正所谓降已必升）！
所以天之所以降，正是基于天是具有阳属性的气升积所成；地之所以升，正是基于地乃具有阴属性的气降聚而成！也就是说天阳降，地阴升在天地形成之初就已经确立了！
我想这个——升已必降，降已必升——应该是翟先生能够理解的自然现象了吧！

翟鉴

古水流兄说：
翟鉴老师呀,你一会儿说"只有阳虚，如果没有邪热是不会汗出的",
一会儿又说"邪热又不会产生汗",我这个学生如何能搞的清楚哟!?
答：我给您讲的够细致的了，您再不明白，只能说您的基础知识太差了。阳虚，表自然就实，所以不会汗出的。但是如果在阳虚的基础上产生了邪热，热（阳）必然打开汗孔（阳则开），这是自然而然的。所以“只有阳虚，如果没有邪热是不会汗出的”这个说法是不会错的。
当然，如果您认为阳虚没有邪热也能汗出，请用您的原理来对质呀。以前我给您的回复您不知道忘了没有？请您看一段你我的对话：
下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
也就是说，光有阳虚，而没有邪热是肯定不会汗出的。
________________________________
古水流  兄问：一产妇，畏寒、面苍白、头晕自汗、动则汗甚，经检查体温正常无炎证无感染，可知无邪热，何来此汗？
翟鉴回复：这就不是向我请教了，而是与我对质！请您恕我直言，您还不具备与我对质的条件。从您的举例看，您还不懂得什么是“理”。如果您不服，我就让大家看一看您失败的结局！就先从您举的这个病例开始。请您把观点亮明，这个病例是阴虚？还是阳虚？我相信您会说这个病例有邪热的。
——————————————————————-
我不是贬低您，您的这个举例您自己是不会自圆其说的，甚至您连汗出原理都说不出来。如果您有能力的话，用您的举例证明阳虚没有邪热也能汗出，那就证明我的观点错了。您连自己的东西都说不明白，看他人的东西何能明白。
邪热反而使表实（表寒），从表面看与阳的属性不对称，其实是相当吻合的。蒸汽与云雨对待而言，蒸汽为阳，云雨为阴。但是，阳升到高空，就阳极变阴（蒸汽凝成云），所以在举例时，特意说明了邪热盛时的闭汗孔是间接的作用“阳极变阴”（中医的说法）；应激反应（西医的说法）。受外寒高烧40度而不出汗，就是这个道理。
“受外寒高烧40度而不出汗”的原理是“阳极变阴”（里热表寒）。如果您认为我说的不对，请说出您的道理来嘛。
您说：
接下来就只有那个病例实在是不明白
下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
介绍一个病例：董文琦，男，59岁，夜间睡觉时“汗”几乎湿透了被子，醒来时汗止。经毕开恭打针及输液4天，没有效果，找我给他开药。脉记不清了，我只凭传统理论的“盗汗”就肯定为阳虚。附子10克  人参10克  麦冬10克 其余的记不全了，那天晚上是我亲自给他买的药。第二天上午他自述，好多了，共服了3剂痊愈。
————————————————————————
请翟鉴老师讲讲治疗思路吧!古水流一直以为"此例应该是大队寒凉（阴）实其表而止其汗，先生为何还用大热辛温（阳）虚其表呢？".实在是不明白老师的治疗思路,请老师讲讲吧!
答：您可能我对此病例的判断“肯定为阳虚”，阳虚补阳错了吗？
此病例您错当阳盛，所以用大队寒凉（阴）……您糊涂是必然的！
   谢谢杏林观秋兄提出您的看法！
您说：
——如果按照我的认识，那么具有“寒、降、静、长、藏、形、浊……”这些特性的事物，它的属性是阴；相反具有“热、升、燥、生、杀、气、清……”这些特性的事物，它的属性是阳。但是属性为阳的事物不一定就会必然地表现为热、也不必然就表现为升……同样属性为阴的事物它也不一定就会必然地表现为寒，表现为降……如此等等！
答：基本赞同这个说法！因为《阴阳学说大辩论》中的“广义阴阳，狭义阴阳”就可以解释阴不寒，阳不热，请您再仔细看看。
您说：
阴阳是一个概念范畴相对待的事物或现象双方（或者说是一个系统内部相对待的事物双方——比如天地构成一个系统、日月构成一个系统，美丑构成一个概念范畴等），其特性对比所反应的事物属性！（当然，阴阳绝对不是物质，只是事物的属性。对于你“阴阳物质论”的探讨，在后面继续，今天实在很晚了！）
答：天地阴阳所指的天地，实际是指地球一个物体而言，只是地球在空间（天）的范围之内。也可以把地球为一个“太极体”，蒸汽升和雨降是一个系统的周而复始的循环。
日月也可以成为一个系统，但是，没有阴阳的相互关系。以寒热而言，日为阳月为阴；以动静而言，月为阳日为阴（月行倍离）。所以日月阴阳乃广义阴阳。
关于阴阳是物质中的物质（阴阳是物质的）愿意和您讨论。
您说：
这样表为阳，里为阴；天为阳，地为阴等就是根据他们各自所表现出来的特性，相互对比所得出来的结论。而并不是仅仅根据他们的温度来确定！
答：表为阳（天为阳），里为阴（地为阴）的依据您并没有提供出来。
广义阴阳与温度没有任何关系，所以，我把广义阴阳成为“胡乱”阴阳！而狭义阴阳如果脱离开温度就成了死阴阳。因为阴阳的运动条件就是“温度差别”，人的体温内比表高一～二度，所以温度高才能向温度低的区域运动（阳向外散）。如果内外的温度持平了，阴阳的运动也就停止了。
您说：
比如“表”所表现出来的特性有：易于耗散、以气为用，以固护、卫外为事等；
答：如果说热（阳）的特性易于耗散我是赞同的。“表”只是一个位置上的概念，它即不是属性也不是特性。您错把位置的“表”当阳的特性了！
“耗散”属于阳没错，但您没有提供是什么在耗散？您提供的“阳”还没有依托，没有依托的“阳”不过一纸空文。
“固护”属于阴没错，那么，您到底是用“耗散”（阳）为表的特性，还是“固护”（阴）为表的特性？
以上表明，您错把表（位置的概念）当“特性”了。
您说：
  而里所表现出来的特性有：凝聚、藏精、以血精为用，为外之资，以长形为事等。
答：“凝聚”是阴的特性没错！但您错把“里”（位置的概念）当“凝聚”的特性了。而没有提供出“阴”凝聚的特性来。
您说：
对这些特性进行概括，所以虽然表的温度比里的温度低，但是表的属性为阳，反之里的属性为阴！
答：您错把广义阴阳的东西，用到整体（狭义）阴阳的表里阴阳的定义上，纯属张冠李戴。建议您再仔细看看“狭义阴阳”。
您以上的说法否认不了阳的属性热，阴的属性寒。等您把我所说的广义阴阳和狭义阴阳弄明白了，您自然会醒悟！
另外，我向所有与我讨论的仁兄建议：为了讨论的质量，每次我们只讨论一个话题，这个话题在没有弄清时，不进行下一个话题。

红莎草

    翟鉴大师的理论完全是建立在--他认为:"阴阳是物质"这一论点上,离开了这一点他的一切论点都不成立.他一直用他的认为来主导辩论,就是预设一个错误的论点,让你围着这个错误论点来辩论.许多网友都陷入了他的误导,围绕着一个错误论点辩论一些枝节的问题,最后当然是不得要领.
      只须问他---中医理论中什么地方说"阴阳是物质的?"
                  中医理论中什么地方说"表为阳必须为热?
       把阴阳物质化,绝对化,这就是翟鉴先生颠倒阴阳的基础.拆掉这个基础,翟大师的理论就不攻自破了!

杏林观秋

[这个贴子最后由杏林观秋在 2006/03/08 00:54am 第 2 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/03/07 06:59am 发表的内容：
天地阴阳所指的天地，实际是指地球一个物体而言，只是地球在空间（天）的范围之内。也可以把地球为一个“太极体”，蒸汽升和雨降是一个系统的周而复始的循环

[color=#FF6347]1、天是指的空间，那么蒸汽上升，是不是到了天的范围了呢？这样还是在地球这一系统内循环？而不是天地之间循环？？
实际上先生在这里已经把“天与地”作为了一个系统来对待！只是先生或者没有意识到！
2、这里先生还把天地之间循环的物质进行了简化！——天地之间仅仅只有水蒸气的升和雨的降？那么各种气体，以及各种元素物质的升，地球各种射线的释放，不是通过升这一个途径来到达空间（天）之中？同理空间（天）中的各种气体，以及各种元素，各种射线和热量等到达地球，不是通过降这一途径实现？？这些不算是这个系统内物质的循环？？而且这些不只源于地球，其中有些就直接来自于空间（天）之中！难道天地之间的循环，仅仅是地球自身代谢物质的循环？？
3、降归地球的来自于空间（天）中的热量多少变化，可以使地球在一年之内呈现季候的变化，而地球的热量呢？能够维持地球的各部位呈现均衡的温度？能够维持地球处于一种恒温的状态，而免受来自于空间（天）的热量的影响？事实是不能！！可见空间（天）给予地球的热量，远盛于地球本身的热量——这样一种状态，凭什么地球为阳，而天为阴？？

下面引用由翟鉴在 2006/03/07 06:59am 发表的内容：
表为阳（天为阳），里为阴（地为阴）的依据您并没有提供出来。ug3mc
广义阴阳与温度没有任何关系，所以，我把广义阴阳成为“胡乱”阴阳！而狭义阴阳如果脱离开温度就成了死阴阳。因为阴阳的运动条件就是“温度差别”，人的体温内比表高一～二度，所以温度高才能向温度低的区域运动（阳向外散）。如果内外的温度持平了，阴阳的运动也就停止了

“阴阳的运动条件就是“温度差别”，人的体温内比表高一～二度，所以温度高才能向温度低的区域运动（阳向外散）。如果内外的温度持平了，阴阳的运动也就停止了”——在先生的理论系统里面，阴阳是物质，那么阴阳物质运动的初始动力就是温度了？？
那么请问先生可否知道——浓度这种初始动力也可以使物质运动？——这种运动的方式叫“弥散”！而这种运动方式跟温度没有关系！在温度一样的情况下，同样可以存在！甚至在温度有差别的时候，还可以由温度低（或高——与后面括号内的低相对）的地方向温度高（或低——与前面括号内的高相对）的地方运动！！
那么阴属性的物质由浓度高的地方，向阴属性物质浓度低的地方运动，有什么不妥？难道只有温度差别才是具有阴阳属性的物质其运动的初始动力？？

下面引用由翟鉴在 2006/03/07 06:59am 发表的内容：
如果说热（阳）的特性易于耗散我是赞同的。“表”只是一个位置上的概念，它即不是属性也不是特性。您错把位置的“表”当阳的特性了！
“耗散”属于阳没错，但您没有提供是什么在耗散？您提供的“阳”还没有依托，没有依托的“阳”不过一纸空文。
“固护”属于阴没错，那么，您到底是用“耗散”（阳）为表的特性，还是“固护”（阴）为表的特性？
以上表明，您错把表（位置的概念）当“特性”了。
您说： 而里所表现出来的特性有：凝聚、藏精、以血精为用，为外之资，以长形为事等。答：“凝聚”是阴的特性没错！但您错把“里”（位置的概念）当“凝聚”的特性了。而没有提供出“阴”凝聚的特性来。

1、没有语言了，只有这样说，你才会觉得是合适的——所谓的“表”——单指这个位置有什么意义？？所以这个表实质是“位于表这个位置的物质或事物”，我们对其简称“表”；同理，所谓的“里”是指“位于里这个位置的物质或事物”，我们对其简称“里”！
这样“位于表这个位置的物质或事物”的特性有——易于耗散、以气为用，以固护、卫外为事等——>而这些特性所表现的属性——>是阳；“位于里这个位置的物质或事物”的特性有——凝聚、藏精、以血精为用，为外之资，以长形为事等——而这些特性所表现的属性——>是阴！所以“位于表这个位置的物质或事物”其属性为阳；“位于里这个位置的物质或事物”其属性为阴！我们简称===>表为阳，里为阴！
2、“固护”属于阴没错，那么，您到底是用“耗散”（阳）为表的特性，还是“固护”（阴）为表的特性？
固护是阴的特性？《生气通天论篇第三》云：阴者藏精而起气也，阳者卫外而为固也。
另外体表的气都干什么去了？？这个先生您不会不知道吧——抵御外邪，保卫肌体——这难道体现的不是阳属性物质的特性——动散，固护，以及“耗散（战斗减员）”等，而是体现的阴属性物质的“凝聚、藏精、以血精为用，为外之资，以长形为事”的特性？？
那么“位于表这个位置的物质或事物”具有如此多的阳属性物质的特性，有什么理由说“表”（位于表这个位置的物质或事物）不是具有阳属性的物质或事物——简称表为阳？？
3、您提供的“阳”还没有依托，没有依托的“阳”不过一纸空文。
！！《生气通天论篇第三》云：阴者藏精而起气也——阴在内为在表之阳提供资助——其实“表”与“里”构成了一个系统——在里的阴属性物质，向外（表）升；在表的阳属性物质，向内（里）降。（这个与天气降，地气升同理）他们形成了一个循环——因为向表升的阴属性物质，升到表转化为阳属性物质后总是要耗散，所以生命体就需要补充——人就需要吃饭！

下面引用由翟鉴在 2006/03/07 06:59am 发表的内容：
您说：对这些特性进行概括，所以虽然表的温度比里的温度低，但是表的属性为阳，反之里的属性为阴！
答：您错把广义阴阳的东西，用到整体（狭义）阴阳的表里阴阳的定义上，纯属张冠李戴。建议您再仔细看看“狭义阴阳”。
您以上的说法否认不了阳的属性热，阴的属性寒。等您把我所说的广义阴阳和狭义阴阳弄明白了，您自然会醒悟！

1、再强调一遍——寒、热只是一种特性！！不是事物的属性！——特性是事物的外在表现（可有，但是不必然表现！），而属性是事物固有的（也就是说必然具有的，不以意志为转移的）能够被事物的表现（特性）所反映，但是你的感官不能感觉到！
2、“广义阴阳与狭义阴阳”的谬论！
“一生二”——太极分两仪，元气分为了具有阴属性的物质，和具有阳属性的物质，两方面。
  按照先生您的理论，既元气分为了阴阳两种物质。那么这里的阴的属性是寒、降等，反之阳的属性是热、升等。而且这应该是最初始的阴阳（一生二，这里刚刚生出阴阳，所以这么说了），也就是说凡时空之内，所有阴阳不外此二阴阳，或者此二阴阳之化聚！！——那么此阴与其所化聚之阴（或者说，阴的子孙万代），就有一个最起码的同一性——具有同一的属性，寒、降等！反之阳也有一个最起码的同一性——具有同一的属性，热、升等！
——而先生您在广义阴阳与狭义阴阳中的阴阳明显违背了这个同一性！！——也就是说阴（阴物质，按您的理论）应该具备——内在的不以意志为转移的固有属性：寒、降等！而现在竟然有不具备寒、降等固有属性的阴物质！！反之阳同理！！——最基本的同一律都不能遵循！——只有谬论才会这样！！

翟鉴

  古水流 兄问：  
老师用附子人参就是为了去邪热，
答：此病例阳虚是本，邪热是标，附子、人参“养正邪自除”。
杏林观秋 兄说：
是物质，还是属性？附阴在下为什么可以升，阳在上为什么可以降。
答：阴升阳降是与自然相反的。
您说：
……不过老子又云：“三生万物”。大家都有一个共识，就是——万物皆有阴阳，这个在先生您的论述中也有体现。这样就出现了一个问题——老子也叫阳，儿子也叫阳，孙子还是叫阳，子子孙孙全都叫阳，反之阴也同理！这可合乎常理？
答：太极含三为一没错，但是对太极含三为一的认识可能就不一致了。我的认识是：太极即物体（一也），其中含阴阳二气乃“三”也。
以天地言太极，地乃一个太极体，蒸汽阳升，雨阴降，这样是否就可以阴阳相交生万物了？回答是：不可以的。
阴阳相交再加上太阳（相火）是否就可以生万物了？回答是：还是不可以。
什么是“生”万物？回答是：万物各有个的传种，植物不会生出人，而是人生出人。天地阴阳相交再加太阳（相火）给万物提供了生存的条件，并非三生万物。表明“三生万物”是很笼统的。
老子、儿子、孙子的问题，男为阳女为阴属于广义阴阳的东西，没有任何讨论狭义阴阳的价值。
您说：
按照先生的理论，那么阴阳实质是元气，具备且必须具备寒凉、降聚等属性的元气——是阴（或者叫阴元气更恰当）；反之具备且必须具备温热、升散等属性的元气——是阳（或者叫阳元气更恰当）。
答：我把“元气”为“无极”之动，或先天之“道”。因为只要有阴阳就必然有阴阳的规律，否则非阴阳。
您说：
混沌初分天地则——因为阳具有升的特性，所以应该阳（阳元气）升而为天，阴（阴元气）降而为地
答：这个说法是不妥的！“天”是什么概念？是空间。
“升”是什么概念？是向上（外）运动的过程。
“升”与“空间”（天）胡乱联系，岂不张冠李戴吗？
升为阳的属性没错。而“升而为‘天’”合理的解说是：升而为空间。所以说，“升而为天”不是话。
您说：
我是这样认识这个问题的：太极生两仪，是指混沌（元气）初分天地，两仪是上下（也可以说是天地），而阴阳不过是“两仪”其各自的属性
答：“太极生两仪”已经曲解了太极之意！太极是指整体（个体）而言，如人是一个整体（个体），以传统理论人的气为阳，血为阴，也就是说，在形成整体（个体）的过程中，气血已经在其中了，而不是先形成整体（个体）后再“生”气血的。如果说太极含（乃）两仪，我无话可说。如果是太极“生”两仪，这是对太极的曲解。
“天”是先天就有的，至于各星球是先天还是后天的，至少我们还不能下这个结论。天是空间，地乃空间一物，空间与物质是两个不同的概念。请问，天地怎么是上下呢？天是空间是无可质疑的，请问，空间有属性吗？
您说：
这样理解则混沌（元气）中具有阴属性的元气降而为地；具有阳属性的元气升而为天——这样阳属性的元气积聚而成天，阴属性的元气积聚而成地（正所谓积阳为天，积阴为地）
答：天是空间，“这样阳属性的元气积聚而成天”这不妥吧？阳的属性是“升散”，而不是“积聚”。
您说：
4、《六微旨大论篇第六十八》云：升已而降，降者谓天；降已而升，升者谓地。天气下降，气流于地，地气上升，气腾于天，故高下相召，升降相因，而变作矣。
答：没错！
您说：
既然天之成是阳属性元气升极而成，所以成天之阳属性的元气——虽然在上——然而升极而反降（正所谓升已必降）；反之成地之阴属性的元气——虽然在下——然而降极而反升（正所谓降已必升）！
答：“天之成是阳属性”，如果说天（空间）是万物生存的场所我不反对。如果说天（空间）是阳的属性，那我要看看您的高见！阳的属性众所周知，那么，“天之成”是个什么概念，还请您给大家说清楚，谢谢！

古水流

[这个贴子最后由古水流在 2006/03/08 11:35am 第 2 次编辑]

翟鉴老师,你又错怪学生了，老师的所有观点都有充分的科学根据，学生都是全盘接受，只是对其中一些不理解的地方请教老师。
比如说老师最新的文贴中又有不理解的地方了

下面引用由翟鉴在 2006/03/07 06:59am 发表的内容：
邪热反而使表实（表寒），从表面看与阳的属性不对称，其实是相当吻合的。蒸汽与云雨对待而言，蒸汽为阳，云雨为阴。但是，阳升到高空，就阳极变阴（蒸汽凝成云），所以在举例时，特意说明了邪热盛时的闭汗孔是间接的作用“阳极变阴”（中医的说法）；应激反应（西医的说法）。受外寒高烧40度而不出汗，就是这个道理。

这段文字中有两个位置概念，一个是地面，一个是天空，哪个位置相当于人体的表？从老师的文中可以看出，天空是“表”。既然天空是“表”，那么汗又是什么？是蒸汽还是云雨？
文中有两个物质概念，一个是蒸汽一个是云雨。
邪热会使蒸汽增多，阳盛也能使蒸汽增多呀，邪热会使表寒，阳盛也会使表寒呀，可是老师又在2006/02/22 06:54am的帖子说:

下面引用由翟鉴在 2006/03/03 06:31am 发表的内容：
阳盛能使表虚汗出的道理在2006/02/22 06:54am的帖子已经说清楚，

这不又是前后不一致了？？？

古水流

[这个贴子最后由古水流在 2006/03/08 11:37am 第 3 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/03/08 06:42am 发表的内容：
答：此病例阳虚是本，邪热是标，附子、人参“养正邪自除”。

这不等于说阳虚才是此例汗证的“本”吗？怎么又和“光有阳虚，而没有邪热是肯定不会汗出的。
”不一致？
这个病例结合老师的蒸汽云雨理论来理解一下

下面引用由翟鉴在 2006/03/07 06:59am 发表的内容：
邪热反而使表实（表寒），从表面看与阳的属性不对称，其实是相当吻合的。蒸汽与云雨对待而言，蒸汽为阳，云雨为阴。但是，阳升到高空，就阳极变阴（蒸汽凝成云），所以在举例时，特意说明了邪热盛时的闭汗孔是间接的作用“阳极变阴”（中医的说法）；应激反应（西医的说法）。受外寒高烧40度而不出汗，就是这个道理。

阳虚邪热时“蒸汽”是多还是少？

杏林观秋

[这个贴子最后由杏林观秋在 2006/03/09 01:40am 第 2 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/03/08 06:42am 发表的内容：
杏林观秋 兄说： 是物质，还是属性？附阴在下为什么可以升，阳在上为什么可以降。
答：阴升阳降是与自然相反的。
您说：
……不过老子又云：“三生万物”。大家都有一个共识，就是——万物皆有阴阳，这个在先生您的论述中也有体现。这样就出现了一个问题——老子也叫阳，儿子也叫阳，孙子还是叫阳，子子孙孙全都叫阳，反之阴也同理！这可合乎常理？
答：太极含三为一没错，但是对太极含三为一的认识可能就不一致了。我的认识是：太极即物体（一也），其中含阴阳二气乃“三”也。
……

[color=#FF6347]晕了……看了之后有些不晓得先生在说些什么了……

下面引用由翟鉴在 2006/03/08 06:42am 发表的内容：
阴升阳降是与自然相反的

呵呵……是的，在自然的状态下，阴属性的物质其特性表现为降等；而阳属性的物质其特性表现为升等！
但是阴属性的物质（或者您说的物质的阴）降已而升，阳属性的物质（或者您说的物质的阳）升已而降——这个先生你也这么认为噶 ！

下面引用由翟鉴在 2006/03/08 06:42am 发表的内容：
您说：4、《六微旨大论篇第六十八》云：升已而降，降者谓天；降已而升，升者谓地。天气下降，气流于地，地气上升，气腾于天，故高下相召，升降相因，而变作矣。答：没错

那么这个阴（阴属性的物质）的升，阳（阳属性的物质）的降有什么问题？？

下面引用由翟鉴在 2006/03/08 06:42am 发表的内容：
太极含三为一没错，但是对太极含三为一的认识可能就不一致了。我的认识是：太极即物体（一也），其中含阴阳二气乃“三”也。
以天地言太极，地乃一个太极体，蒸汽阳升，雨阴降，这样是否就可以阴阳相交生万物了？回答是：不可以的。
阴阳相交再加上太阳（相火）是否就可以生万物了？回答是：还是不可以。
什么是“生”万物？回答是：万物各有个的传种，植物不会生出人，而是人生出人。天地阴阳相交再加太阳（相火）给万物提供了生存的条件。表明“三生万物”是很笼统的。

1、“太极含三为一没错，但是对太极含三为一的认识可能就不一致了。我的认识是：太极即物体（一也），其中含阴阳二气乃“三”也。……并非三生万物”
这里您已经脱离了时空这个根本的前提，在就理论而理论！其实我们所处的宇宙，或者小一点我们所处的天（空间）地系统，是处在时空的范畴之内的。从没有到发生，以及逐步衍化……这是在时空中进行的一个过程！包括天（或者您说的空间）地，人类、其他万物等的出现，都是在这个过程中逐步衍化而来！而不是从一开始就已经在其中了！“天地阴阳相交再加太阳（相火）给万物提供了生存的条件”——这里天地阴阳以及太阳也绝不仅仅是提供了生存条件！而是在这个衍化过程中催生了天下万物！
所以——
《老子第四十二章》云：“ 道生一,一生二,二生三,三生万物。万物负阴而抱阳,冲气以为和……”《老子第四十章》云：“天下万物生于有，有生于无”
实际阐述的是从“无”到“一”，从“一”到繁衍出“天下万物”的这样一个过程。而先生您在“万物各有个的传种，植物不会生出人，而是人生出人。天地阴阳相交再加太阳（相火）给万物提供了生存的条件，并非三生万物。”中所指的万物已经脱离了时空，也否认了了它们的出现是一个衍化过程！
“太极即物体（一也），其中含阴阳二气乃“三”也”——不用多说，你这个观点也是一个错误的观点！——“一生二”也应该是衍化过程的一部分！就是说也是一个过程！而您在提出“太极既物体，其中含阴阳”这样一个观点的时候，就已经否认了——宇宙从没有到宇宙发生，再到天下万物——是一个过程！
2、既然“道生一,一生二,二生三,三生万物”是一个过程！那么“一生二”之“二”在“二生三”之后就已经不存在了！因为已经发生了衍化——在这个过程中，已经向其他物质发生了转化！在“三生万物”之后当然更加不存在了！这个不需要更多的解释吧。
而先生您认为“一生二”之“二”即阴阳，并因为“一”是元气，所以阴阳是物质！
——这里就有一个问题了——“二”在“生三”之后已经不存在了，那么对后面的事物谈阴阳还有什么意义？？——因为它们之中，已经根本就没有阴阳了！
先生不觉得——阴阳是物质——是一个谬论么？
而我们如果把阴阳看成是属性！那么无论元气（物质）在这个过程中如何衍化，也无论它衍化出了多少事物，只要通过对它所表现出来的特性进行概括，就可以确定该事物的阴阳属性！而不需要什么广义狭义阴阳！

下面引用由翟鉴在 2006/03/08 06:42am 发表的内容：
而“升而为‘天’”合理的解说是：升而为空间。所以说，“升而为天”不是话。……天是空间，地乃空间一物，空间与物质是两个不同的概念。请问，天地怎么是上下呢？天是空间是无可质疑的，请问，空间有属性吗？……天是空间，“这样阳属性的元气积聚而成天”这不妥吧？阳的属性是“升散”，而不是“积聚”。

1、我说先生您是不是只会断章取义啊？？
混沌初分天地则——因为阳具有升的特性，所以应该阳（阳元气）升而为天，阴（阴元气）降而为地。
让我来给你解释这句话哈——混沌初分，天地刚刚形成的时候，具有升这一特性的物质（阳）向上升，从而积聚为天；具有下降这一特性的物质（阴）向下降，从而积聚为地！
所以《阴阳应象大论篇第五》云：积阳为天，积阴为地。
先生能够理解天（空间）还需要阳属性的物质去积聚才能形成么？？
2、“空间与物质是两个不同的概念”
看来先生是不能理解“天（空间）还需要阳属性的物质去积聚才能形成”了！
简单地来说——世界都是由物质构成的，这个您应该理解的，这个是哲学基础里面就有的！空间同样也是物质的！况且空间中不是还有很多的气体、射线、热量么——它们不是更可见的物质？
只能说我快无语了！！您这样也敢叫嚣要出新的阴阳理论！！
3、“天是空间，“这样阳属性的元气积聚而成天”这不妥吧？阳的属性是“升散”，而不是“积聚”。”
这样说吧，阳属性的元气，跑到那里去壅堵起了，就成了天了！——晕死！！

下面引用由翟鉴在 2006/03/08 06:42am 发表的内容：
既然天之成是阳属性元气升极而成，所以成天之阳属性的元气——虽然在上——然而升极而反降（正所谓升已必降）；反之成地之阴属性的元气——虽然在下——然而降极而反升（正所谓降已必升）！
答：“天之成是阳属性”，如果说天（空间）是万物生存的场所我不反对。如果说天（空间）是阳的属性，那我要看看您的高见！阳的属性众所周知，那么，“天之成”是个什么概念，还请您给大家说清楚，谢谢！`

.........看来可以理解您为什么一直叫嚣中医的阴阳理论是错误的了！
1、您中文水平可能还仅仅只有小学2-3年级的水平！而不能理解中医的理论。
2、您看书很马虎！所以你经常会断章取义！
“答：“天之成是阳属性”……”我这句话是要你这样来断句的么？
“既然天之成是阳属性元气升极而成”让我来给你解释！——
既然，天的形成是阳气（阳属性的元气）向上升形成的！那么……

翟鉴

看的出杏林观秋兄的讨论是认真的，治学的态度也是很严肃的，谢谢您！
为了讨论的质量，从今天开始，先讨论一个话题，望得到兄的谅解！  
下面引用由翟鉴在 2006/03/07 06:59am 发表的内容：
天地阴阳所指的天地，实际是指地球一个物体而言，只是地球在空间（天）的范围之内。也可以把地球为一个“太极体”，蒸汽升和雨降是一个系统的周而复始的循环
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杏林观秋 兄问：1、天是指的空间，那么蒸汽上升，是不是到了天的范围了呢？这样还是在地球这一系统内循环？而不是天地之间循环？？
答：所谓辩理，实际是实事求是，把事物说清楚了，“理”自然就明了。我自称擂主3年多了，发现保守派讨论的死角是：回避事物，所以，到现在一个问题也没有解决。
以下回答您提出的问题：
这段主要是说明“天”指空间，地指地球。天地对待的范围是从地球～臭氧层。地蒸汽之阳升，天之雨阴降，是地球在空间的代谢产物。以阴阳的角度而言，所谓天地对待，实际是蒸汽和雨的对待，这是天地阴阳相交的唯一证据。
既然我承认雨阴从天降，为何还要说“天地阴阳所指的天地，实际是指地球一个物体而言”呢？
地球乃一个物体，它即不是阴也不是阳。地球的蒸汽（阳升），升到高空转变为云（雨、阴），雨再还回地球。也可以把蒸汽的升比作弹簧的拉开或阳膨胀；阴雨如弹簧的自动收缩或阴聚，乃天地之太极也。
这样可以避免两个物体拼凑为阴阳（日为阳月为阴等），只要以两个物体论阴阳，必然不能自圆其说。这就是我要说这段话的主要目的。