第二期——孙曼之

孙曼之

下面引用由含灵普渡在 2009/01/11 09:35pm 发表的内容：
看先生反问的意思是四气五味不是古代中医从反复实践中归纳得出的，请问先生：四气五味是怎么来的？是哪位圣贤拍脑瓜子拍出来的？先生的根据又在哪里？
        四气五味本身就是“象”？请先生取此“象”类比一　...

      回先生：四气五味本身就是“象”，这应该是阅读学习中医经典时候的基本知识了，先生感到很意外吗？

胡不群

不要执着于药物是无数次医疗实践的产物还是先人仰观府察发现的，重要的是取象比类是中医必须掌握的重要思维方法之一，对药物的象，诸如四气五味质地色泽生长环境生长特性，采收时节等等等等，都是学习研究的内容，这些东西烂熟于胸，则临证有底矣！不知孙老以为然否？

gonmai

下面引用由含灵普渡在 2009/01/10 09:25pm 发表的内容：
"我认为，绝对不是先发现黑豆可以补肾然后才规定黑豆可以补肾的，因为这不符合中医认识药物的传统方法，事实上，几千年以来，中医使用中药的原则还是主要以四气五味取象类比而不是实验的方法。“---------- ...

55楼认识到位.
四气(性)五味不是源于取象比类.而是源于中医对证治疗过程的对药物功用结果认识的归纳总结.
而取象比类,则是为着认识人体所呈之象而比类.其形式是持未知即"象",比照已经认识了的类样,以达到认识"象"性质\属性等.

中西医融合观

     取象比类“乃太古先师设绳墨而取曲直，叔世方土乃出规矩以为方圆。”
     今天我们唾手得来前人几千年的积累，却失掉了对自然的身心体验，独立于风景之外，无法透过厚厚的书本，直视生动鲜活的百草园，药匣里的药尚认不全，更别说药的原生态了，又如何理解“形色自然，皆有法象”呢？
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取象比类来源于自然体验；来源于天圆地方，天人合一。

中西医融合观

以下是我和翟鉴先生的一段辩论。也许对于自然科学方法与取象比类的不同有所帮助。

       （1`）自然科学中的蒸汽与雨都是水的不同状态，地面的水加热以后，蒸发成为水蒸汽，这是因为水分子获得能量之后，运动加大，成为自由分子，因为其密度减小，地心对其引力变小，所以上升！到了一定高度，或者遇到冷空气，水蒸汽中的水分子失去能量，又凝集在一起，密度加大，地心对其引力加大，所以下降，这叫做下雨！这种解释就是自然科学的解释！蒸气与雨与阴阳没有任何关系！没有阴阳升降之类的比喻！
    在自然科学里没有阴阳！或者说：用自然科学看阴阳学说，阴阳学说是无稽之谈，完全错误！
    （2）蒸汽与雨（天上的水）在自然科学中不一定都是蒸汽上升，雨水下降！按照你的说法，蒸气是阳，一定上升，阴雨一定下降！如果我能够证明阴雨（天上的水）上升，天上的蒸汽下降，你就得认输！不可反悔呵！
     在宇宙飞船里，以地球为下时，阴雨（天上的水）可以上升，天上的蒸汽可以下降！你认输吗！不可反悔呵！
    在自然科学里没有阴阳！或者说：用自然科学看阴阳学说，阴阳学说是无稽之谈，完全错误！
     到此为止，你可以高兴了？尽管你输了，你可以说：中西医融合观太笨了，太可笑了，自己说阴阳学说是无稽之谈，完全错误！这正是我翟鉴要证明的！
     不要高兴！我再用阴阳学说证明一下！
    （3）阴阳学说对于阳升阴降是怎么解释的！
     天为阳，地为阴；上为阳，下为阴；热为阳，冷为阴，这是取象比类。当天、上、热；地、下、冷时，阴阳平衡。当太阳照射地面，地气变暖，如果超过天上的气时，地气就变化为阳了，而天上的气相对为阴。天上为阳应该热，地下为阴应该冷，现在相反了，阴阳不平衡了！根据阴阳运动的定律，在一定的条件下，阴阳相互转化，那么，地气为阳，阳气上升，天上的阴气（包括雨）下降，才能取得平衡。阳升阴降不一定下雨，起风也是阳升阴降
     在阴降阳升中，没有分子，密度，地心引力这些概念！在阴阳学说中分子，密度，地心引力是无稽之谈，完全错误的！
     阴阳学说不仅解释了下雨的道理同时解释了刮风的道理，比你的解释更加完美！
    自然科学能够完美解释世界，阴阳学说同样能够完美解释世界！
     你的原话：{我用大家（您）非常熟悉的一句话“世上有不同之事，但无不同之理”}怎么样！同一个事（下雨）有两个完全不同的“理”，而且都是那么完美！那么正确！那么不可置疑！
   
世界上只有相同的事，对于同一个事有完全不同的理！否则世界就不存在人类！北京与郑州连一条线，天圆地方学说认为这是一条直线！自然科学认为是一条曲线！同一个华北平原天圆地方学说认为是一个平面，自然科学认为是一个曲面！伊拉克战争布什认为是防御；伊拉克认为是侵略！同一个事理，两种完全不同的道理！你说是哪一个正确？！

中西医融合观

     世界上只有相同的事，对于同一个事有完全不同的理！否则世界就不存在人类！北京与郑州连一条线，天圆地方学说认为这是一条直线！自然科学认为是一条曲线！同一个华北平原天圆地方学说认为是一个平面，自然科学认为是一个曲面！
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     自然科学研究的也是“象”，研究“象“发生的道理 。
     为什么下雨（象）？模拟一下大自然：在烧瓶里盛上水，上方通一个长管子，用酒精灯烧烧瓶里的水，水蒸气上升，凝结成水滴，管子口滴下小水滴。
     大腿为什么能够走路（象）？把青蛙的大腿切下来，把神经分离出来，用电刺激神经，大腿肌肉收缩，所以，推论大腿能够走路。

胡不群

"取象比类“乃太古先师设绳墨而取曲直，叔世方土乃出规矩以为方圆。”8
    今天我们唾手得来前人几千年的积累，却失掉了对自然的身心体验，独立于风景之外，无法透过厚厚的书本，直视生动鲜活的百草园，药匣里的药尚认不全，更别说药的原生态了，又如何理解“形色自然，皆有法象”呢？;"
中西医融合观先生之论极是！

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    这一段讨论的核心是“取类比象”，孙先生能否给“象”和“类”一 明确 的定义。

    “象”为何物？“类”为何物？

墨魂浓醇

中医的“四气”来源于取象比类，我己在每一味生药中按自然界一天里的朝午暮夜四个阶段存在的温热凉寒四气，类比做出药物温热凉寒四气，并且在类比中又做出了干燥润湿四气，而不是乱去碰运气做了来证明的。如果以乱做乱碰的话，肯定终身都做不出，而且古人几千年来也没做出！主要是古人没有运用取象比类这一方法进入到第二层。
所以说，证明对否只有通过自己运用成功后就能准确知道的。

中西医融合观

     取象比类与取类比象是一个过程的两个阶段，二者共同构成了一个完整的推理过程。
    例如：我们需要知道男女的关系，首先取象比类，男属于阳，女属于阴；然后取类比象阳为君，阴为臣。所以男女的关系是君臣关系。
    天为阳，地为阴；上为阳，下为阴；热为阳，冷为阴，这是取象比类。当天上热，地下冷时，阴阳平衡。当太阳照射地面，地“气”变暖，如果超过天上的“气”时，地气就变化为阳了，而天上的气相对为阴。天上为阳应该热，地下为阴应该冷，现在相反了，阴阳不平衡了！根据阴阳运动的定律，在一定的条件下，阴阳相互转化（取类比象），那么，地气为阳，阳气上升，天上的阴气（包括雨）下降，才能取得平衡。