中医：科学还是玄学？（二）

吴味

请看我在《中医：科学还是玄学？》（二）中发的3个新贴子《中医玄学方法论的再批评——回答红沙草》。

dmydxyaf

这不是已公认了吗。

红莎草

  我的帖子很长,先生的帖子也不短,一一讨论,我也是很忙很难,又从头看了先生的几个帖子,我想问先生我没有弄明白的几个问题,这样咱们可以有时间探讨下去.先生是擂主,提问的必然是我,我先问先生两个问题,请先生答复:
   一,先生心目中的阴阳五行是个什么样子?你是怎样理解的.
   二,中医理论为什么是玄学,似乎论据不足,请简要的复述你的理由.

ethlokid

吴味好！
中医是玄学，因为它包括了周易与道。象于道，数于易。他能不玄吗？可是，在内经时代，这可是最正确的，最明白不过的。因为道法自然。麻黄能发汗，麻黄根能止汗。因为根能收！叶能散！简单的道理啊！
内经说：阴阳者不可以数推。用笨拙的数学来推算，能理清吗？创造生命的，是人？是自然？用自然来推算自然，那绝非象不行啊！因为自然造物，必然有规律可循，不是瞎乱造的。解剖的知识，中国人是很早就有了。可是，经过长时间的观察，最终放弃了它。可见，他们有远见。如，药草以前就说是毒。那是偏性太重，所以叫毒，所以出现了配伍，和现代的西药不谋而合阿！ 现在西药才开始配伍，你觉得那一个比较先进呢？
科学只是一种 还没淘汰的 理论。----- 定律永远都可以淘汰的。
不能淘汰的理论就是科学，所以中医很科学。
即使中医不科学又怎么样？能活人就是好医生！
若，中医让位给现代中医，那将会是科学的倒退。

吴味

下面引用由红莎草在 2005/12/13 09:25pm 发表的内容：
一,先生心目中的阴阳五行是个什么样子?你是怎样理解的.
  二,中医理论为什么是玄学,似乎论据不足,请简要的复述你的理由.
...

一、针对你的第一个问题，简要地说（全面的说法请看教科书），天地万物，皆阴阳五行生成，阴阳相生相倚与五行相生相克。正是这样的近乎绝对真理的话，成为了中医认识事物和诊疗的最高原则和方法，所以是中医的学科方法论。但愿我理解没有陷入玄学。
年的问题实际上是任何人都不愿直接回答的。这样的问题是需要自己体会的，重在把握阴阳五行学说的“理”。
二、你的第二个问题，我只能请你看我的文章，包括专门回复你的贴子的文章。我实际上讲得非常清楚，而且不复杂。

mahuangtang

懂科学就可以研究中医,可是现代科学对经络研究了几十年也没有弄清楚经络的实质,这难道就否定了经络的医疗价值?中医延续了几千年,至今也很受人欢迎.这说明中医是科学的.
外国人在痴迷中医的同时,国人却还在讨论中医是否科学!究其原因,还是国人深陷狭隘的科学主义而不能自拔

196608

楼上说外国人痴迷中医，不知道指的那国？我们经常出国访问，外国医界领袖也经常到我们这儿来，我们怎么从来没感到也没有听说有什么人痴迷。您的资料来自文献，还是政府的官方公布，还是您自己的具有严格意义的调查统计数据，比如，外国人在中医上投资**美元资助中医研究，或者美国政府将国立卫生研究院（NIH）改为国立中医研究院或新建一个同样规模的类似机构，或者江麻省总医院改为麻省中医院，或者英国政府将皇家自由医院改为皇家自由中医院，或法国政府将巴士德医学研究所改为巴士德中医学研究所，等等来支持你的说法都行。不要空穴来风。假话百遍，连自己都相信了。除了美国政府承认针刺可以通过神经生物学机制起到镇痛作用外，其他中医理论没人理会。中医在西方人眼里和占星术一样属于玄学。不要一边家反对所谓“西式科学”，一边家又用西式科学的娘家人来说事。要想知道桃子的滋味，就有亲口尝一尝，我到建议做着“中医国际热”美梦的人亲自到国外考察考察，不要坐井观天。但，外语一定要学好啊，否则，到了国外丢人现眼，外国人说中医是玄学，您回来告诉我们中医在国外很热。外语好的人有的是，中国现在与国外的交往也密切的很，他们蒙不了我们，我们也蒙不了他们，同理，说中医国际热蒙不了大家。

大鱼头

[这个贴子最后由溪流在 2005/12/16 05:08am 第 1 次编辑]

我本来想打麻将，看到了有几个白痴来诋毁中医，也来说几句。
我首先要说你们是垃圾，你们做学问，做人不老实，你们没有对中医进行深入研究，就来喷粪，是很不明智的，中医当然有缺陷，但决不是在哲学上，中国的哲学和医学能融合而西方的哲学不能，主要是因为阴阳学比辩证法更高，希腊医学在欧洲生存后，哲学也想统治它，但被拒绝，原因不是逻辑，而是西方的哲学思辨不能和希腊医学相溶。形式逻辑是最有价值的发明。但它也泛化了实证主义。中医借用了阴阳哲学的方法论，把它融入到医疗里面并结合非常完善，这是一个前所未有的创举。被有效地使用了几千年，是一个非常成功的医学，不会再有了，以后也不会有这样一个哲学和医学共溶的医学了。
要把中医定性为玄学，那是在放屁，但如果你说中医中没有玄学那是我在放屁，我们不能要求一个几千年前的古医，在合理性和荒谬性之间必须分明，这种想法是很愚笨的，做学问的人，就是要找前人的合理性，只看荒谬不看合理内核本身就是逻辑的瞎子。中医和现代实证主义有冲突吗？有，是那些荒谬的部份，但我们不能把它有缺陷的部份放大从而否定整体，从局部否定整体本身就是在犯逻辑错误，从局部的荒谬性去否定局部的合理性更是会走向逻辑痴呆主义。想把中医定性为玄学，首先要证明阴阳学是错的，当然有些人以为是一个逻辑高手，但你最多也只能证明中医中那些荒谬的东西是错的，你到现在还认为阴阳论就是朴素的对立统一论，看来你的智力是有问题。
  来看科学这个名词和定义，来看定性和定量。来看糖尿病，中医叫消渴，按病型叫上，中，下三渴。这其实就是客观指标。它只是个没有数据的指标，不精确。就像你去帮你老婆去买卫生巾，她用后很不舒服，她骂你用了几个钱，你说“二块多吧’。其实你没有必要说精确，因为她知道了这一个价格的区间就行了。因为语义的模糊并不妨碍她对价格的判断。这在很多科学和技术中都是广泛用的，区间是一个迫不得已的方法，因为物质的确有人无法如愿的准确性。这也同样不会阻碍中医对病的治疗。来看西医的ph值和血压正常情况，也只是提供了一个区间，任何体量化验只要在这区间内波动都是正常的。但在实际使用中，由于工作环境或由于个体的差异会使这个波动大的惊人，但我们都不能说他有病。所以，现代医学必须要有一个常态指标来参考，但不是让你用来采取措施的，除非病人感到不舒服，你才能用方法来恢复。否则，不管你是中医还是西医都会杀人。但我们不能说中医没有客观指标，西医有，客观指标是同时存在的，只是评价的方法不同，但结果都是合理科学的，指标没有同一，也可以有不同的方法，但必须同构。中医是有客观指标的，只是你缺少理解方法。科学与荒谬之间的存在着排他性，是不能同构的，但中医不同，它的客观指标是型而不是数。型是数在集合中在整体中表现出的和，数是整体中，物的个体表现出的值。多性的评价标准是承认物态的多样性，因此，唯一性是相对的，它可以包含在多样性中。把中医的指标看成是虚立的。把西医的看成是唯一的，这会混淆物态多样性的存在。中医对消渴的分型非常清楚。定性也一样，虽然方法不同，
     分析思维和综合思维：在强调思维准确性时，我们必须对物态进行抽象，描述它时要用数理语言，并求得它们之间关系的必然性，结论才是可靠的，这种可连续的必然的逻辑关系是科学主义的通性。因此，综合思维至少要求物态间要有同构关系，分析思维并不要求这样，因为分析思维并不要求前提正确，也不要求同构。可以线性和多维，也可以是纵或横。这是不同学种学科产生的前提，但综合思维不行，它必须要确保命题的正确，并且要求要有同构。抽取这些不同学科之间的那些拥有同构关系的程式来重新建立命题，这使得许多边缘科学得以产生。都是研究物态的方法论，但都有局限性。没有通用的方法论，可以用来同时研究自然科学和社会科学。除非你能创造，中医难就难在它是一个自然科学和社会科学合体。还有人文主义的意味。我们该做的首先要剥离人文主义，这东西最容易走向玄学。也是中医被误解的主要原因。方法论的局限性给解读中医带来了困难，但如果夸大方法论的决定性，很多科学学科都会死去。来看心理学治疗和弗洛伊德潜意识论，来看容格和莫里斯，都是外国的玄学，都没有客观指标和数理描述语言，你为什么不敢放屁呢，用一种标准来评价不同的医学体系，不用解读的方法去求得内在的合理和同构，这本身就是在否定方法论的局限性和多样性－－－并且是在评价一个你不懂的一些体系，这在哲学上无疑会走向一元论的判断。你能不和痴呆人站在一起吗？尼采的叫嚣使欧洲的基督教崩溃，但尼采有哪个智力。谁给了你怒骂中医的信念呢？其实尼采只给了你一个屁眼，你却当成了嘴，当然说话很臭。但很奇怪，有些人闻得了这粪臭，却也跟在后面说那是少女的体香。外国的东西你不敢说，专门找中国的中医来批评，这其实就是你典型的殖民主义劣根性在奴态上的深度萌发。但也不是不能治疗，比如砒霜就不错。
    你们说中医治死了的病人，我要说这很正常，不死人的医学才不正常，西医不是天天治死人吗。西医致死人那叫科学，中医死人叫玄学，这是什么逻辑？问题在于这个病人如果当时用西医治疗是不是不死，一样，肺结核加感染，会在肺部形成大的空洞。很难活命。我看你们真实是不懂医学，这东西没有特效药。病人能不能活命，主要是看他命硬不硬。这病的治疗西医主要是围绕强化人体的免疫力展开，所有的抗结核药都不理想。中医人和西医人一样，水平差异很大，又良莠不齐。不是吗？就那你的磺胺溃疡症来说，如果你一上医院，西医就应该给你治好，为什么你要不停地换人换院呢，如果精确的数理不能一步到位地做到。而你怎么能同样要求中医它必须拿出效果呢？这病有好中医治也同样能轻松解决。来看日本和韩国，他们的医生完全是数理的医生，他们的国家有太多的国际级的医学大师，但在这两个国家中，他们几乎所有的医生都会用汉医汉药。他们难道比你笨，你想说他们不懂医学科学吗？难道这些医学大家不懂逻辑实证？而只有你懂。因为他们能用那一点点数理的方法，解读我们的中医，我们中医一但被消灭或衰萎，小日本和韩国还不高兴死了，现在他们用汉医在全球每年捞有几百亿美元的油水。在以后，他们可能每年有千亿美元的进账。是不是日本人托你，你搞了中医之后，他们邀请你到日本去？你是在害国！！。你真是民族败类，现代汉奸，中医是我们的民粹，如果你能用数理的方法解读它十分之一，泰国的人妖还不是随便你玩。
   外国人一点都不反中医，并且越来越明显地来考量中医。因为他们敏锐地觉察到，中医中包含巨大的人体科学的秘密。特别是中医中经络学。因为一个一点七瓦心脏，它怎么能推动人体万里血管中的血运。人工心脏做到了三十无瓦，人还是容易死。难道经络是古人虚拟的吗？那为什么一个人只要有结石症，他的少冲穴必然要有疼痛现象，且没有一个病人可以逃过这个反应呢？外国人研究神经学那么深人，他们都解释不了针灸，但他们都不会无视针灸合理性。科学主义特别是逻辑实证主义在中国是被过分地夸大了，以鲁迅为主的一群人文垃圾更是以科学的名义泛妖作怪，中医差点就毁在他们之手。要看到科学的局限性，就算你掌握了现代所有的学科，你也一样不能解决物态的内理，当用逻辑实证去考察物态的荒谬性时，它很管用，当用它来考察物态的合理性时，就会感到沮丧，这不怪你，因为逻辑有其自身的局限性，并且这种局限性越是发展就越明显越不够用。
    我忙着去打麻将了，今天就到这里。

溪流

大鱼头先生好一篇雄辩的文章，鼓掌！
对不起，我删去了两句不雅的词。请谅解。

196608

看来这个社会上真的有很多垃圾，当我们整天为读不完的临床新证据和科研报告而感到时间紧迫时，垃圾们却忙于搓麻将，这种水平的人还敢言必称希腊，动不动就谈哲学、逻辑学。而且创造了神经学。
不错，从古埃及医学、小亚细亚医学到古希腊医学，西方医学在萌芽的时期也是在梦寐中摸索。直到欧洲向新大陆移民时，移民在其花园中种植草药，象盖房子一样重要。但启蒙运动以后，特别是上世纪初魏尔啸细胞病理学出版以来，现代医学才突飞猛进的发展。你这种整天打麻将的垃圾，也佩讲西方医学史。
讲中医，你也不是我们的对手，我们就有在你也许认为是中医学法典的-辨证论治首倡者之一，也许你认为是祖师爷的***的亲传弟子，也有专门从事古文献学和专门学习内经、伤寒、温病并从事文本学研究的学者，比你所知道的那些所谓铁杆中医功底深得多。并且，在文革后，我们曾奉命深入民间收集验方秘方多年，这些资料想来你听也没听说过。
评价中医，我们不仅比你有现代科学的学术背景，也比你有古代文化的深刻内涵，更比你有做人的正确态度。