建议论坛率先宣布“五行源于五星”、“五星产生五气”为异端邪说，以正视听

中西医融合观

llyyjj 发表于 2016-5-7 10:23
您老讲讲中医脾与西医脾脏的关系，这个问题探讨明白了，可以帮助判断阴阳五行的价值，这是个正经话题。
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        你关心的是鸡蛋里面挑骨头！怎么否定阴阳五行！
         《中西医融合观续》这一本书，把脾主运化说清楚了！全文已经在本论坛发表了！您可以去看看，要不要全文再转载过来？？脾主运化与气血津液的关系，脾失健运与痰饮血瘀的关系，在西医学理论中都找到了相对应的概念！

一吐了之

llyyjj 发表于 2016-5-7 17:54
邓铁涛，给中医理论造成了混乱！给反中医一根棍子！
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中医理论的混乱，不能归罪于邓老，而是中医离经叛道的写照。中医之乱，乱在哲医不分，以哲代医。如同当代的中西不分，以西代中。内经的阴阳五行不同于易经的阴阳五行，虽然天地之理同，但哲学重理，医学重实。比如五脏，中医五脏包含六经，不论六经五脏是孤立的。所以，振兴中医，首应理论归真。

萧铁

在#48，#49已经回应了关于现时对五行的主流认识的跟帖，之后的跟帖没有什么实质内容需要对#29楼所列的三点提要作重大修改。故我们可以转入#39路线图的第二部分。先把第二部分的细分部分列出：
2. “五星”说的具体内容
　2.1 过去学者专家的说法
　　2.1.1 检视这些说法的理据
　2.2 五星说与五材说的异同
　2.3 五星说解决了什么五材说没有解决的问题
　2.4 五星说带来什么新问题（如与五材说的冲突）
　2.5 小结

按照这个路线图，现在开始整理《2.1 过去学者专家的说法》。这个部分可以再细分为3个部分：
　2.1-A 非中医界的相关论述 （包括历史、考古、天文等领域）
　2.1-B 《内经》经文
　2.1-C 历代中医人的说法
这部分本来是“五星说”倡议者应该做的，但他们只是像挤牙膏似的这帖挤一点那帖挤一点，我在这里准备做的是把这半年多来散在主要几个帖子里的材料抽出来。再一次强调，这里涉及的只是事实部分以及倡议者的解读，检视这些解读是否有理即求是部分留到2.1.1再集中讨论。

萧铁

2.1-A应该比较容易，记忆中只有提过2个人：顾颉刚和刘起釪，而详细的论述只有帖子《请反五行的人驳斥（《尚书校释论》 刘起釪先生）》中出现过。下面摘引其涉及五行及其与五星关系部分（详见原帖）：

欢迎对这个部分，尤其是顾的论述（和出处）提供补充。

中西医融合观

      这个帖子是你首先发出的，你应该证明五星说为什么是异端邪说，请先生按照你的要求，逐一驳斥！

       2. “五星”说是异端邪说的具体内容
　2.1 过去学者专家关于“五星”说是异端邪说的说法
　　2.1.1 检视这些说法的理据
　2.2“五星”说是异端邪说 与五材说的异同
　2.3 “五星”说是异端邪说，解决了什么五材说没有解决的问题
　2.4 “五星”说是异端邪说带来什么新问题（如与五材说的冲突）
　2.5 小结

按照这个路线图，现在开始整理《2.1 过去学者专家的说法》。这个部分可以再细分为3个部分：
　2.1-A 非中医界的“五星”说是异端邪说相关论述 （包括历史、考古、天文等领域）
　2.1-B “五星”说是异端邪说《内经》经文
　2.1-C “五星”说是异端邪说历代中医人的说法

       请先生自己首先把以上问题说清楚， “五星”说是异端邪说就成立了！如果你自己都说不清楚，你就是输了！！
       你和仁海先生一个思路，先把五行，五星错误理解为异端邪说，妖魔鬼怪，再让别人证明你们头脑中的错误理解是正确的！！！

中西医融合观

        

       客观理性的意思就是尊重事实，先把事实搞清楚，所以这里是把倡议者的说法整理出来。你认为应该的做法正正反映你一贯意识形态先行，永远带着有色眼镜看世界，你不能或不愿遵循正常、通行的学术规范是不难理解的
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         回复：
         你说人家是异端邪说！你举出来多少事实！！？？你给人家列出来那么多条条框框，你为什么不遵守？？你们这些科学主义者，只知道拿科学的教条去约束中医，约束中医理论，而从来不约束自己！你们也太霸道了！中医要直面科学检验，直面理化检查，五行要直接指导看病……不一而足，豪气万丈，为什么痰浊外感热病侵入大脑，间接生，肝生于左脚后跟，阳性细胞……不敢直面显微镜？这些谬论能够指导看病？你规定的路线图难道不是秃子头上的疤，容光焕发，闪闪发光！是给别人看的！！

罗鸿声

杨鹏举 发表于 2016-5-6 01:52
五星说是内经之论，但是你认为“五星产生五气”为异端邪说，由此推断内经之是异端邪说，请问你的“正说” ...

杨鹏举，你自称读了四遍所谓的“内经”，而素问运气七论乃王冰的私货，并非素问原作，你也拿来说事，你这个“教授”真丢人

罗鸿声

杨鹏举 发表于 2016-5-5 11:43
中医的根
再认识阴阳五行

杨鹏举教授说：“五行的本质是五星。五行，简言之，即五星之运、行、运。为什么说五行的本质是五星呢？因为‘行’通‘星’。只讲五行， 不讲其由来，估计是不承认‘星’通 ‘行’“


从历代文献来考察,五行应来源于五材,至于五星的“金、木、水、火、土”的命名则是五行产生后的事了。杨鹏举教授的“五行的本质是五星”观点是本末倒置了。
    五行一词，最早见于《尚书》，《尚书•甘誓》云：“有扈氏威侮五行，怠弃三正。”《尚书•洪范》云：“五行:一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水 曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。” 《甘誓》之五行与金木水火土并无关系，或解释为行政制度。《尚书•洪范》已明确五行即：水、火、木、金、土了。在这个时期，五星的名字为：岁星、荧惑、填 星、大白、辰星。至秦汉之际，才有人将木、火、土、金、水与五星相联系，如：《五星占》、《吕氏春秋》、《淮南子》等，但仍未将五星命名为水星、火星、木 星、金星、土星，至《隋书•天文志》始有水星、火星、木星、金星、土星之名。以上文献表明，这就表明五行形成于商及西周之际，而五星与五行的联系当在战国至秦汉之际。此外,《史记•天官志》也云“天则有日月，地则有阴阳，天有五星，地有五行”这也说明五行不是源于五星.

《尚书•洪范》所 记载的五行概念有体、有用，即有形质、有功能，并且已经呈现出以五行归类其他相关事物的趋势，如对五味划分等，但对其功能的描述、以及最早期的分类体系的 应用，均未脱离五材的原始含义，说明五行概念起源于五材。在与《尚书)时代相近的其他文献中，有关五行的记载也多是指五材，如稍后的《国语•鲁语》载“地 之五行，所以生殖”，《左传•襄公27年》载“天生五材，民并用之”，《左传•昭公25年)载“生其六气，用其五行”，(国语•郑语)载“先王以土与金、 木、水、火杂，以成百物”，汉代孔安国的《尚书大传》也将五行解释为:“水火者，百姓之所饮食也;金木者，百姓之所兴作也;土者，万物之所资生也，是为人 用。”故唐•孔颖达(尚书正义)亦日“言五者，各有材干也”等等。这些文献所表述的五行内容皆表明，五行本指自然社会中五种常见的物质材料，这些物质材 料，均与人类的生活密切相关，是我国古代先民衣、食、住、行的基本来源和构成。
    杨鹏举教授在其文中也没有说清为什么五行源于五星，而他所引用的文献有：《孔子家语•五帝》、《韩非子•饰邪》、《史记•天官书论》、《说苑•辨物》，这 些文献均为秦汉典籍，《素问•天元纪大论》、《素问•五运行大论》、《素问•气交变大论篇》则晚至魏晋以后。前面已说过，从《尚书》、《国语》、《左传》 可知，五行概念起源于五材，在战国至秦汉之际。才将五行与五星联系起来。所以说杨鹏举教授错误引用文献后，其结论也就错了。

萧铁

罗鸿声 发表于 2016-5-9 14:36
杨鹏举教授说：“五行的本质是五星。五行，简言之，即五星之运、行、运。为什么说五行的本质是五星呢？因 ...

罗兄前两大段所言，属于现时对五行的主流认知，也就是常识。但最后一段提到几个出处，内经的部分属2.1-B，这部分几乎都出自七篇大论，而这七篇大论是王冰的私货亦已是公认的常识。但即使是秦汉间文献，我印象都没有直说“五行源于五星”，而是他们几个人自己的解读。所以，我想先把所提到的文献原文一一列出，供大家参考。

llyyjj

萧铁 发表于 2016-5-9 07:44
在#48，#49已经回应了关于现时对五行的主流认识的跟帖，之后的跟帖没有什么实质内容需要对#29楼所列的三点 ...

萧先生，要求这么复杂的思路过程，在这里可真是对牛弹琴啊。