辩论赛中仁海先生的错误----之一

中西医融合观

          先生绕来绕去，就是说明：“流动的空气”不是中医的“风”！因此，“流动的空气”不是中医理论中的病因！
   非常正确！
    西方科学：流动的空气称为风！非常正确！！！！
    三八250才把：“流动的空气”与中医理论中的“风”等同起来！并且把中医理论中的“风”定义为“流动着的空气”！！！！

中西医融合观

     中医风的定义是：风性善变！
   西方科学的定义是：风是流动的空气！
   请问科学主义者们，哪一个正确？！

中西医融合观

           科学主义者，总是拿西方科学为标准，对中医理论横挑鼻子竖挑眼！以“流动的空气”为标准，去衡量中医理论中的“风”！拿温度计衡量中医的寒热！拿湿度计衡量中医的燥湿！拿细胞衡量中医的阴阳！拿精子卵子衡量中医的先天之精！拿心肌纤维衡量心气！拿西医的神经衡量经络！拿胆汁淤积衡量肝气郁结！拿西医的脾脏衡量脾主运化！拿大脑衡量中医的“心”！拿西方科学的太阳系衡量金木水火土……诸如此类，不一而足！

    拿西医的病因、病理、病理机制、病名规范等等为标准，去衡量中医的病因、病机！吃饱撑的！中医理论中的概念不懂，与西医概念胡拉乱扯！

       中医看到的人体是：阴阳五行、气血津液、藏象经络、精气神！划开肚子，看到、想到的是五脏六腑！
        西医看到的人体是：物质、分子、细胞、组织、器官、系统！划开肚子，看到、想到的是肝脏、脾脏、血管、神经……，显微镜下的各种细胞……。
      哪个是绝对真理？！

千秋雪

南京陈斌 发表于 2015-12-10 12:51
诸位讨论的很精彩。

疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症 ...

很少见到陈先生来论坛，所以看到他就会感到非常惊喜。陈先生是论坛老人了，曾经对论坛的发展做过难以磨灭的贡献。

陈先生说：“疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症状，病理，病因病机。
症状是现象，是内在病理改变的外在表现；病理改变则是由病因病机直接引发所致，通过症状表现出来。

中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理，而不是客观存在的病因。中医的六邪病因学说，从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。”
我来和他探讨一下这个问题，仅供参考。
他说：“疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症状，病理，病因病机。
症状是现象，是内在病理改变的外在表现；病理改变则是由病因病机直接引发所致，通过症状表现出来。”这些我表示赞同。
但对于他说的“中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理，而不是客观存在的病因。中医的六邪病因学说，从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。”我感到不妥。病因对于疾病来讲，是不容忽视的，而且许多时候治疗的对象主要就是病因，而不是病理。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-12-11 07:12
科学主义者，总是拿西方科学为标准，对中医理论横挑鼻子竖挑眼！以“流动的空气”为标准，去衡 ...

我就等您老讲两种中风，其他闲话，您老反复了多少遍了，希望您不要重复了，重重复复唠叨一句话，是什么症状，您老难道不知道不害怕吗？


讲讲中风吧，既探讨学问，也锻炼脑筋。

大光明云

llyyjj 发表于 2015-12-10 22:51
68楼，我提到关于如何理解张仲景、陈无择三因说的问题，请您指点。我说这是一个小难题。还有一个大难题， ...

李老师好，其实我们讨论“因”的问题，并不全面，因为事物的发展不仅仅是因的问题，疾病也是这样。 辩证法讲，内因和外因，佛法讲因缘；说白了，就是主要原因与条件的意思。 如果仔细的讲因缘之间的关系有

1 主因----事物发生，发展的主要的原因，如种子发芽成长，没有种子是绝对不行的；

2 条件（缘）---对于事物发生，发展的外在条件， 如辅助种子发芽成长的，阳光，土壤，水分；
在这第二条中，有3个内容

（1）辅助作用（又称之谓增上缘）：一定的，适当的，阳光，土壤，水分，促进种子的生长；
（2）阻滞作用（又称之谓逆增上缘）：不适当，不适量的，阳光，土壤，水分，阻滞种子的生长；
（3）时刻的作用（又称之谓等无间缘）：不管是适当的，或者是不适当的，它们时时刻刻都在对于主因，种子其作用，且不间断。

内因与外因的关系，二者在不同的条件下，可以相互转化；如从家庭看，如果我们拿家庭成员的收入来作为谁当家来比较，那么可能开始是丈夫，后来妻子的能力强，挣得多了，其话语权就大了（一笑），又比如，某年的不同季节的气候，当寒气多些的时候，我们说寒为主因，其它的次之，由于这个原因，这年，你就要多穿点。有时，内因外因也有等同的情形，此时我们就不说内因，外因了，我们用“和合”来表示。如，氢气和氧气合成水，那么哪个是主因呢，哪个是条件呢，它们既是主因，也是条件。 既然李老师叫我谈谈因，所以就说了些基础的因缘概念。

千般疢难，不越三条者，经络受邪，入脏腑，为内所因也；二者，四肢九窍，血脉相传，壅塞不通，为外皮肤所中也，三者，房室、金刃、虫兽所伤，以此详之，病由都尽。--汉 张机《金匮要略 脏腑经络先后病脉证》 　

译文：千般灾难，不会超过三条。 一， 经络遭受外邪侵袭后，进入脏腑，就是内在的脏腑病产生的原因；第二，四肢九窍，本来就是由血脉传递来体现正常的活动，现在四肢九窍发生病症（而不是脏腑），是由于经络的气血的流动壅塞，以及九窍发生了堵塞，仍然是外在的皮肤中了外邪所致，只不过没有深入到脏腑病变的这个程度； 三 房室， 金器，以及虫咬，兽咬所伤。  

显然这种病因学的说明，不如后代说的，内因，外因，不内不外因全面。

关于风的问题

一 太阳中风：指的是六阴之一的“风邪”入病，这个风邪是病因，风邪中含有什么，前片文章已经说过，在此不重复了。

那么太阳中风病产生呢：就如同上面的说，因缘

主因---外风邪
条件---卫气的护卫功能，温煦功能，控制毛孔开合功能受到影响

结果：构成了----太阳病，发热，汗出，恶风，脉缓（浮）者的症状。

病机：风邪与卫气在体表的相争。

比类反推：由于其有明显的恶风现象，考虑自然界的风可能含有邪气的存在，定义此外邪，风邪为得病的主因。

二 内中风

主因：肝肾不足，情志有过，劳倦内伤，肝阳上亢，内火。

条件：阴血“过”亏，情志“过”极引发心火爆盛，肝阳“过亢”，内火“过”旺（温病的血分辨证），条件体现在一个“过”字上，没有这个“过”，发生不了，内中风。

结果（表现）：体现的肢体，肌肉，筋间抽搐，颤抖为主要病症表现- 如半身不遂，偏身麻木，言语不利等

病机：经脉中的血大亏，导致营气与血不能相互协调循行，营血运行错位，营气（经气）偏离常道，引发颤抖，或者瘫痪症状。 血脉中：营气大虚，则无力推动则瘫； 营气不循常道，营血错位则颤抖。

比类反推： 如见到风吹植物体现的摆动，摇动，与肢体的振颤相比类。

说明：太阳中风的风是邪气； 内伤中风的风是病果的描述。

但是如果中医，把内风，也定义成一个“邪”，也不是不可以的，比如说，偏离正常的经络的经气，我们叫它做“内风邪气”，那么，驱除这“内风邪气”，就有相应的熄风药， 这个也可以对于病因种类的一种补充，值得思考。

南京陈斌

千秋雪 发表于 2015-12-10 23:42
很少见到陈先生来论坛，所以看到他就会感到非常惊喜。陈先生是论坛老人了，曾经对论坛的发展做过难以磨灭 ...

谢谢千总的抬爱。我是经常来论坛的，只是近来事情多些，发言少了些。

南京陈斌

千秋雪 发表于 2015-12-10 23:42
很少见到陈先生来论坛，所以看到他就会感到非常惊喜。陈先生是论坛老人了，曾经对论坛的发展做过难以磨灭 ...

但对于他说的“中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理，而不是客观存在的病因。中医的六邪病因学说，从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。”我感到不妥。病因对于疾病来讲，是不容忽视的，而且许多时候治疗的对象主要就是病因，而不是病理。

———以卫气营血诸证为例，中医温病学说中，最重要的是卫气营血辨证。卫气营血诸证不是病因诊断，与细菌病毒无对应的关系。卫气营血诸证，从本质上讲是一种病理生理学的诊断，其所对应的，是机体感染细菌病毒后引发的炎症反应的不同阶段，包括从SIRS(各系统炎症反应综合症）到MODS（多器官功能障碍综合症）的不同炎症阶段。

附百度资料：

全身炎症反应综合征（SIRS）：是因感染或非感染病因作用于机体而引起的机体失控的自我持续放大和自我破坏的全身性炎症反应。它是机体修复和生存而出现过度应激反应的一种临床过程。当机体受到外源性损伤或感染毒性物质的打击时，可促发初期炎症反应， 同时机体产生的内源性免疫炎性因子而形成“瀑布效应”。 危重病人因机体代偿性抗炎反应能力降低以及代谢功能紊乱，最易引发SIRS。严重者可导致多器官功能障碍综合征（MODS）。

SIRS、脓毒症（sepsis）、脓毒性休克（septic shock）、和MODS是同一病理过程的不同阶段。具有确切感染过程的SIRS称为脓毒症，伴有器官功能障碍的脓毒症称为重症脓毒症，其中具有心血管功能障碍（如顽固性低血压）的脓毒症称为脓毒性休克。

当机体受到严重打击后出现发热、白细胞增多、心率和呼吸加快等症状和体征时．临床多诊断为脓毒血症或败血症。20世纪80年代以来，由于临床诊断技术的进步，发现这类病人共同的特征性变化是血浆中炎症介质增多，而细菌感染并非必要条件。基于上述原因．1991年美国胸科医师学会和急救医学会（ACCP/SCCM）在芝加哥召开的联合会议上提出了全身炎症反应综合征（systemic inflammatory response syndrome，SIRS）的概念．并于第2年在Critical Care Med上发表。这个概念的提出得到了广泛关注和普遍认同，由此也推动了学科的发展。随着人们对炎症认识的扩展，近年来对一些疾病的认识发生了根本的变化．认识到创伤性休克的多器官功能障碍、皮肤移植的排异现象、心肌梗死后缺血再灌注损伤等的基本病理属于炎症。

南京陈斌

病毒感染与病毒性疾病是两回事。病毒性疾病一定是感染了病毒所致，但感染了病毒，未必引发病毒性疾病。同样，抗病毒与治疗病毒性疾病也是两回事，对于病毒性疾病治疗，抗病毒只是其中措施之一，需要的是综合的治疗干预。比方非典，早期抗病毒有一定效果，而中后期则以机体的过度炎症反应为主要矛盾，此时则重在干预调控机体炎症反应之病理过程，故西医于此阶段主要治疗是应用大量的激素而不是抗病毒。中医辨证论治的主要机制也是集中于此点上——直接干预调控机体炎症病理反应过程。

中西医融合观

     卫气营血诸证，从本质上讲是一种病理生理学的诊断，其所对应的，是机体感染细菌病毒后引发的炎症反应的不同阶段，包括从SIRS(各系统炎症反应综合症）到MODS（多器官功能障碍综合症）的不同炎症阶段。
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      回复：
    卫分证，不在SIRS-MODS之内，这是个原则！气分证的一部分属于SIRS，大部分不属于SIRS-MODS！具体问题具体分析，不可一概而论。
    温病学，也有病因辨证，诸如：风温、湿温、暑湿、伏暑、伏病、秋燥等等。