五行学说的根据是什么？

太白侠

llyyjj 发表于 2013-10-28 16:10
太白先生的论述多，我一一回答。

1，《素问·六节藏象论》“脾、胃、大肠、小肠、三焦、膀胱者，仓廪之 ...

我叙述的还不够浅白吗？

1.六腑（除了胆）这些系统不过是脾脏的子系统，也就是三焦伙同其他腑和脾一起属于土行了，还需要再问三焦如何配五行？好比说一个活动须要三个个人或团体参与，活动名单有王二麻子个人、张三个人和李老师团队5人（包括李老师、学生ABCD四人），你还要质问组委会，学生B到底有权没权参加此活动？这回应该知道《黄帝内经》为什么需要那么多的借喻了吧，因为，当时也有很多这样善问的医生，为了让这些医生明白其理论，不得不借喻。

2.内经把所有的生理病理现象分成五个大系统及若干个子系统，借用了解剖名词，重新定义了内涵和外延，没有借用的就述而不论了。就好比一场球赛，有5只球队参加，借用26个英文字母的ABCDE命名各个球队，用得着问其他21个字母为什么不用了吗？

3.肝，将军之官，谋虑出焉，藏血，主筋，罢极之本。还得论多少遍，你才能明白呀？

4.既然，你没认为中医教材解读的中医理论是正确的，且是最高的水平，那么，按理你应该深入研究中医到底是怎样的一种学问，怎么根据教材的胡说八道，来否定这个抛弃那个呢？

另外，我向来对事儿不对人儿，但观点毕竟是人的观点，如果观点前面的定语伤害到了先生，我在此向你道歉。不过，经过短短的五十多年，学院派中医没用几代就把中医弄得体无完肤，沦落到不治已病治未病，到后来还趾高气昂要抛弃这儿抛弃哪儿的。这些不屑子孙，把老祖宗的饭碗弄砸了，不但诅咒自己的祖宗愚蠢，还得要求别人颂扬其极顶聪明。嗨，这世道。

llyyjj

太白侠 发表于 2013-10-28 18:32
我叙述的还不够浅白吗？

1.六腑（除了胆）这些系统不过是脾脏的子系统，也就是三焦伙同其他腑和脾一起 ...

1，太白先生把三焦和脾胃鬼在一起，认为三焦属土，那就是脏为脾，腑为胃和三焦。是这样吧？

请教，脾升胃降，胃主收纳，脾主运化，三焦主什么

2，内经把所有的生理病理现象分成五个大系统及若干个子系统，借用了解剖名词，重新定义了内涵和外延，没有借用的就述而不论了。
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这话不错。赞同，请述其祥。

3，肝，将军之官，谋虑出焉，藏血，主筋，罢极之本。
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这段我真的不明白，请您讲讲。藏血我理解。将军之官，谋虑出焉，是肝像将军那样主谋虑吗？那谋虑又是什么呢？罢极之本是什么意思？请先生慢慢解释。

4，说我什么派都无所谓。要说实际，我是地地道道的民间派。真的。纯中医，我没开过一张西医处方。

可是不管什么派，议论这些没意思，咱们说中医理论，谁对听谁的。

llyyjj

太白侠 发表于 2013-10-28 18:32
我叙述的还不够浅白吗？

1.六腑（除了胆）这些系统不过是脾脏的子系统，也就是三焦伙同其他腑和脾一起 ...

4.既然，你没认为中医教材解读的中医理论是正确的，且是最高的水平，那么，按理你应该深入研究中医到底是怎样的一种学问，怎么根据教材的胡说八道，来否定这个抛弃那个呢？
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教材都正确，是最高水平。这话谁说过，您该和谁去讨论。对吧？

按理你应该深入研究中医到底是怎样的一种学问，怎么根据教材的胡说八道，来否定这个抛弃那个呢

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我到这里来，就是为了深入学习（研究谈太不到），所以提出许多问题请教大家。不容许吗？这里不能请教问题吗？

我的那个观点是：”根据教材的胡说八道“，请指出。（实际上我并没有提出什么观点，只是想学习清楚一点东西）
我提出过抛弃和否定了吗？也请指出。

从上面的问题看，太白先生似乎对我有成见。有成见也罢，反对我的观点也罢，咱们有事说事，有理说理。前面的问题，还请赐教。

先生后面说，对事不对人，紧跟着却用不肖子孙这些词语，我觉得不妥。大家都是关心中医才到这里来的嘛。要不，到反中医的论坛去了。

太白侠

llyyjj 发表于 2013-10-28 21:52
4.既然，你没认为中医教材解读的中医理论是正确的，且是最高的水平，那么，按理你应该深入研究中医到底是 ...

1.A.首先声明，不是我把三焦和脾胃搁到一起的，是内经就这么设计的理论模型，前面已经注明出处是《素问·六节藏象论》。我既没有那个本事，也不会那么忤逆，不懂就多动些脑筋，广猎科学知识好好研究，绝不舍弃或擅改祖宗的东西，勘误是另外一回事儿。

  B.前面已经说了，六腑（除了胆）这些系统不过是脾脏的子系统，作为母系统的脾包括了胃、大肠、小肠、三焦、膀胱，先生如何能有这样的疑问，“认为三焦属土，那就是脏为脾，腑为胃和三焦。是这样吧？”

  C.《素问·灵兰秘典论》说：“三焦者，决渎之官，水道出焉”，卫出上焦、营出中焦、津液岀下焦，先生说三焦主什么？

2.既然赞同，那么咱们就不要再提什么五行把这个丢了那个丢了的话了，至于废不废的那是另外一回事儿。述其祥就难办了，在这讨论，一个是受篇幅限制，一个是受时间限制。愿意讨论不妨另找地方和时间。

3.A.我断定先生绝不会正确理解肝藏血，如果能正确理解肝藏血，那么你就不会有这么多的疑问。不信你就论论，我可以让你最后不能自圆其说。
  
  B.前面已经说了，不过在这还是可以重复说一次，不过类似的提问以后最好不要反复提了。肝藏心主的血，谋虑怎么通过自己主的筋，来完成心要做的诸如睁眼、举步、握拳等等动作。

  C.“罢极”一词见于《史记·淮阴侯列传》“百姓罢极怨望，容容无所倚”，就是疲惫已极的意思，“罢极之本”就是耐受能力。换句话说，就是肝像树根，疲劳是其滋生的枝叶和果实。

4.A.社会身份不决定学术源流，开不开西药也不决定学术派别。以纯粹中医理论指导用西药依旧是中医，用西医理论指导用中药依旧是西医，用不中不西的教材所谓理论指导用什么都是学院派中医。
  
  B.议论什么派，不但有意思，还是必须的。因为统称为中医的话，就没法区别到底是固有的中医出问题了，还是学院派改造固有中医理论出问题了。针对五行学说存废而言，固有中医学是不能废的，也废不了，典籍在那儿存着，毕竟会有真知灼见之人会去研究。中医教材废与不废都没有任何意义，留着学院派中医也不懂，废了也不影响其胡编滥造自己的所谓理论，胡乱指导利用老祖宗的经验，美其名曰升华和进步，最后混得不治已病治未病。

5.A.“不容许吗？这里不能请教问题吗？”你的学生都是用这种口气向你请教问题吗？我又没收学生的学费，也没拿纳税人的供养，难道我没有权利不尽教育的义务吗？

  B.“论坛里喜欢云遮雾罩的胡扯，一说正经问题，大家就不做声了。 ”面对众网友悉心解答，你这话是不是罔顾事实？你就是这样评价请教的吗？

  C.“心主汗液是什么意思？”不是来自教材的胡说八道吗？“主”与“化”是一个意思吗？你不妨说说这两个字各是什么意思。

  D.“我提出过抛弃和否定了吗？”“汗为心液，在缺乏现代生理学的情况下，中医产生了这个认识……既然和现代生理学不符，那这个理论现在还有没有意义？”你这话什么意思？是你语言逻辑欠缺，还是我等理解能力低下？你知道固有中医的心是什么内涵，通过什么论证的中医与现代生理学不符？你治疗过汗症没有，有的话，疗效是什么理论指导你用中药取得的？中医为什么要符合现代生理学，西医那么牛逼，怎么会有那么多的MUS？

  E.“解释得清就留着，解释不清就丢了”，是不是判官的口吻？学院派中医把持着话语权，你让谁解释？解释得了就能编入教材吗？你要是有这个本事，现在开始我就把你的疑问挨个解释清楚。

我本想能帮助一个是一个，不管是反对中医理论的还是赞同中医理论的，也算为中医尽点绵力，我也深知这不过是螳臂挡车，乔峰再高的武功也阻挡不了宋朝的灭亡。

先生若嫌评价学院派中医不肖子孙不好听，我可以改过。现重新评价如下：捧着老祖宗饭碗的孝子贤孙是绝顶聪明的精英，用短短的五十年时间就快把老祖宗的土饭碗换成洋饭碗了，还孝心十足，自己动手做西服西餐洋房洋车，行洋礼给老祖宗养老送终。并组织了钢铁般的团队，有效地屏蔽了任何不良声音，有效地制止了其他子女的掘墓行为。

前面的问题，回答完毕，要是还是这种口气，麻烦先生向别人请教，恕我不奉陪了，有功夫还不如与仁海逗逗咳嗽。你要是说我在与你“云遮雾罩的胡扯”，我只能说你的学力有待提高了，学问不大，脾气不小；本事挺小，牛皮挺大。

llyyjj

太白侠 发表于 2013-10-29 12:20
1.A.首先声明，不是我把三焦和脾胃搁到一起的，是内经就这么设计的理论模型，前面已经注明出处是《素问· ...

太白先生这一大篇，内容丰富，有许多独到见解。当认真学习探讨，可太白先生后面又说不愿意和我交流。虽然太白讨厌我，可这一篇的内容是对我前面问题的解答，我得把我的理解也讲出来。以后先生不愿意与我交流，我不能勉强，也不敢打扰。


内容多，我一条一条说。黑体字是先生原话，普通字是我的意见。


1，不是我把三焦和脾胃搁到一起的。-------------知道了。


2，六腑（除了胆）这些系统不过是脾脏的子系统，作为母系统的脾包括了胃、大肠、小肠、三焦、膀胱，先生如何能有这样的疑问，“认为三焦属土，那就是脏为脾，腑为胃和三焦。是这样吧
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把除胆而外的五腑，当做以脾为母系统的子系统。这个想法好。我赞成。您的想法如果前人没有论述的话，您是首创，我是第一个支持者。
我支持这个认识，不知道大家支持不？因为，胃、大肠、小肠、膀胱还有胆，分别与五脏相表里，五行属性和相应的 五脏相同。您这样一来四腑（除外胆与三焦）的五行属性准备怎么论述？


3，“三焦者，决渎之官，水道出焉”，卫出上焦、营出中焦、津液岀下焦，先生说三焦主什么？
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三焦主水液代谢。没错吧？三焦属五行中的那一个？


4，我断定先生绝不会正确理解肝藏血，如果能正确理解肝藏血，那么你就不会有这么多的疑问。
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是吗？我理解的肝主藏血，按书上说，是调节血量（实际是套西医的）。我的理解是另外一种，咱们可以另外谈。
我不理解的肝主疏泄和肝属木。当然，也不是完全不能理解，只是我另有我的认识。咱们现在要说的是，中医理论里，如何把木和肝联系起来。如果说肝有疏泄之性，那么就需要解读这个疏泄的意思。


4，“罢极之本”就是耐受能力。换句话说，就是肝像树根，疲劳是其滋生的枝叶和果实。
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这句话有点不明白，肝产生了疲劳？那么把肝去掉，是不是就不疲劳了？我想是先生没有表述清楚。


5，关于社会身份和学术流派问题，我是没有兴趣的。先生想在这方面发表意见，请自便。我只是顺着先生原先的话说了一句，我不是什么派，我也不在大学研究院工作。


6，“不容许吗？这里不能请教问题吗？”你的学生都是用这种口气向你请教问题吗？我又没收学生的学费，也没拿纳税人的供养，难道我没有权利不尽教育的义务吗？
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呵呵，先生对这句话有些介意了。抱歉！
论坛请教问题，应该是容许的。至于回答不回答、愿意不愿意指教，那完全是网友的自由。也许我的话先生听了不快，再次道歉！您不解答就是。


我说这话有个原因，在另外一个论坛，我提出中医理论问题，屡屡被扣上“反中医”的帽子。所以心中多少有点芥蒂，在这里说话不小心就有点冲了，不应该，以后注意。


7，“心主汗液是什么意思？”不是来自教材的胡说八道吗？“主”与“化”是一个意思吗？你不妨说说这两个字各是什么意思
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问的有道理。我可以专门讲这个问题。

llyyjj

太白侠 发表于 2013-10-29 12:20
1.A.首先声明，不是我把三焦和脾胃搁到一起的，是内经就这么设计的理论模型，前面已经注明出处是《素问· ...

现重新评价如下：捧着老祖宗饭碗的孝子贤孙是绝顶聪明的精英，用短短的五十年时间就快把老祖宗的土饭碗换成洋饭碗了，还孝心十足，自己动手做西服西餐洋房洋车，行洋礼给老祖宗养老送终。并组织了钢铁般的团队，有效地屏蔽了任何不良声音，有效地制止了其他子女的掘墓行为。
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这一段话，我认为不适合在论坛发表，先生不愿意听我的意见，请自便，

前面的问题，回答完毕，要是还是这种口气，麻烦先生向别人请教，恕我不奉陪了，有功夫还不如与仁海逗逗咳嗽。你要是说我在与你“云遮雾罩的胡扯”，我只能说你的学力有待提高了，学问不大，脾气不小；本事挺小，牛皮挺大。
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说我学力有待提高了，学问不大，本事挺小，完全接受。

说我脾气不小，我没有发现，请指出。说我“牛皮挺大”，不知道先生从哪里看出，也请指出。
还有一个要请教的，先生说”要是还是这种口气“，我不知道是指什么？请先生明白指出，我是决不愿意冒犯网友的。不恭之处，一定改正。

太白侠

llyyjj 发表于 2013-10-29 21:21
现重新评价如下：捧着老祖宗饭碗的孝子贤孙是绝顶聪明的精英，用短短的五十年时间就快把老祖宗的土饭碗换 ...

第一，我说过了，同样的问题，已经回答，不能一而再再而三类似地提问。恕我不再回答，麻烦你回去自己理解。

第二，我相信自己的语言逻辑尚可，表述什么会比较到位，也麻烦你回去自己好好理解。不过就肝与疲劳的关系，我还可以讲解一下，不过到此为止，下不为例。耐受能力是指肌体承受一定时间外界刺激的能力，衡量这种能力的指标是受刺激者的感受。疲劳是一种感觉，没有了肝，你感觉什么？外界刺激包括精神、心理和机械的刺激，肝又是综合耐受的，如，你给你未来的岳母扛百斤大米上七楼，感觉很轻松；给你母亲拎一瓶酱油走十米，感觉很累。

第三，我承认我的语言粗暴了些，但都是你和仁海等人给刺激的，也说明我的“肝”功不强。我一再强调，不要把中医教材的狗屁言论，说成是中医理论，可你们总是把中医教材的言论与中医理论混为一谈。你们再提出这些问题的时候，一定注明是中医教材理论的认为，还是中医理论（典籍）的认为，这样讨论就会平和起来。你提出“中医理论里……肝主疏泄”的问题，就是把中医教材的言论硬说成是中医理论。中医理论中没有肝主疏泄这种言论，解读不解读都与中医无关，只与学院派中医有关。谁来解读，当然由编教材的人来解读。至于中医教材与中医理论相同概念，不同内涵的，由大家来解读，在这个帖子里可以由我来解读。

第四，说你脾气不小，就是指你“不容许吗？这里不能请教问题吗？”“论坛里喜欢云遮雾罩的胡扯，一说正经问题，大家就不做声了 ”的这种“请教”方式。说你牛皮挺大，就是指你“解释得清就留着，解释不清就丢了”的这种言行，是你有本事决定教材呀，还是有本事焚书坑儒？

llyyjj

太白侠 发表于 2013-10-30 11:48
第一，我说过了，同样的问题，已经回答，不能一而再再而三类似地提问。恕我不再回答，麻烦你回去自己理解 ...

不过就肝与疲劳的关系，我还可以讲解一下，不过到此为止，下不为例。耐受能力是指肌体承受一定时间外界刺激的能力，衡量这种能力的指标是受刺激者的感受。疲劳是一种感觉，没有了肝，你感觉什么？
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这段话是您这一条唯一涉及学术的内容。如果是您自创，您应该阐述依据，如果是来自经典或其他医著，请说明。

至于您评论我的部分，我只说明一下，我的那些言论没有针对任何这里的网友，您要认为那是冒犯了您，给您揽在身上，我没办法拦着。

我一再强调，不要把中医教材的狗屁言论，说成是中医理论，……中医理论中没有肝主疏泄这种言论，

这也算涉及学术的内容了。不过您前面说过，您不愿意再指教了。所以就不请您解读了。您的观点这里，您愿意给谁讲给谁讲吧。

我和许多攻击中医的人争论过，可是把中医教材说成“狗屁”的还极少。要说“牛皮”，您这牛皮够大。

不愿意探讨学术，却以语言粗鲁自得，以骂教材、骂网友自鸣、自是。在论坛讨论问题，既表现各人学业方面的见解，也表现各自的修养和素质，言论出来，大家都在看。您说不愿意和我交流，自然从这条后停止了。您愿意表现，继续您的。

杨金峰

我是这样看的，中医和西医在看待脏腑功能的出发点和目的是不同的，因为，他们所构建的理论是不同的，比如肺，中医认为，肺的功能是宣发，肝有疏泄的功能，中医对脏腑的认识，是从其表现的状态来认识的，西医的东西  我说不清也说不准，我想中西医先生一定比我了解，也能说的更清楚。

     中医对脾的功能和表现的认识，出现了错误。脾的功能是升清的，而解剖的脾，是没这个功能的。所谓的升清，是营养物质的再吸收。其实，具有升清作用和再吸收作用的是人体的什么器官？我认为，是肾。可为什么中医把脾和胃能联系起来？去认识？去对应？

      中医把消化功能给了脾，肾有这个功能吗？肾和胃没有直接的关系，但是，肾虚，肾受寒，一定会引起胃胀的，这也是我在和仁海先生讨论奔豚气的时候，有过说明的。再从用药上来看，中医的补气健脾药，白术，黄芪，山药。在临床上，我经常用他们来补肾。白术、山药，我没看到现代医学对他的应用，而黄芪，却是治疗肾衰的一个非常有价值的药物，而且，从补肾药都有利水的作用，这点来看，他们也是对肾起到作用的药物，而决不是对脾有什么作用，也不会对胰腺，起什么作用。中医讲，利小便，实大便，脾虚是不能引起便溏的，而肾功能低下，对水的排泄就会不足，水湿不能从小便被排除，那一定要从大便里排出的，这也证明了，中医的脾，是指肾。
       结论，中医所说的脾，是指肾。

希望看到李老师和太白侠及大家的的意见

杨金峰

【【那么，五行学说的根据到底是什么呢？那就是黑格尔逻辑学中的辩证法。

辩证法是关于对立统一、斗争和运动、普遍联系和变化发展的哲学学说，它有三大规律，即对立统一、量变质变、否定之否定规律。】】我非常的支持大侠的这个观点。虽然，中医是从实践中发展起来的，但，哲学的思想，为中医创造理论，开辟了思想方法。