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[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

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匿名  发表于 2004-8-20 11:37:16

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

下面引用由千秋雪2004/08/20 11:30am 发表的内容:
一种药物,丛生产到流通,从流通到临床,要经过许多环节。将关木通作为木通使用,决不单单是临床医生的作用。中医的本意决不会专门选择具有很大毒性的关木通,而不要木通。成心把患者的肾脏搞坏。就象“大头娃” ...
是这个话,临床医生只是中医的一部分.
西药出现此类情况也是靠完善很多医药界的程序、标准来解决问题。
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发表于 2004-8-20 12:15:00 | 只看该作者

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

谁也没有单单指斥临床医生。甚至没有人说过关木通和龙胆泻肝丸是临床医生的责任。何必自己找个屎蒌子来背呢?
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匿名  发表于 2004-8-20 12:36:37

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

中草药肾病的预防
董飞侠   浙江省温州市中医院肾内科(温州.325000)
龙胆泻肝丸、甘露消毒丹中均含有关木通,关木通是导致马兜铃酸肾病的主要成分。所谓中草药肾病的提出,是在1993年比利时2例因为服用含有广防己中草药减肥治疗后,出现进行肾损害,病理组织学证实为肾间质纤维化而提出这个概念。因导致肾损害的主要成分是马兜铃酸,故国内学者称之为马兜铃酸肾病。马兜铃酸肾病临床常常表现为轻度蛋白尿,一般为肾小管性低分子蛋白尿,伴少量红白细胞及管型。常有消化道症状,恶心、呕吐、上腹不适等,并可有轻度贫血,高血压不常见,但是准确诊断必须经过肾穿刺,肾组织病理支持。
其实并不是服用关木通就会产生马兜铃酸肾病,导致马兜铃酸肾病的主要原因是长期、超量服用含有马兜铃酸的中药,或者是患者体质因素,如过敏体质,或者是配伍不当。另外一个原因就是木通种类多,历代本草所记载的木通为木通科木通,目前很少见用。而现在所用木通分为关木通、川木通、淮通和白木通四类,现在临床上使用最广的为马兜铃科木通马兜铃的木质茎,一般关木通用量在3—6g最为适宜,而有些地方使用地产白木通,所以导致用量的不统一,有的用量偏大而导致肾损害。而一般短期内、正规剂量一般不会发生肾损害。所以报道中有些说法欠妥,应当说含有马兜铃酸的中药服食不当,有可能伤肾,并不是所有中药,至于长不长肿瘤,要有科学依据,单凭几例病例很难说明问题,就目前报道只是推断而已,所以广大患者大可不必恐慌。
特别值得告诉患者的是 “是药便有三分毒”,服用含有马兜铃酸的中药不仅如此,服用西药也应当在医师指导下服用,如青霉素应用不当会导致过敏性间质性肾炎,几乎所有解热镇痛药对肾脏均有潜在毒性。所以说不管中药、西药应用时均应严格掌握适应症,将剂量控制在安全范围;用药过程中注意观察是否出现肾损害的征象,并及时处理;肾功能不全的患者对有肾毒性的药物慎用或禁用。为防止药物带来的肾毒性,加强这方面的认识,避免药物的不规范使用,尤其是不要偏信偏方秘方,治疗要找正规的医院。
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匿名  发表于 2004-8-20 16:41:11

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

下面引用由只说一句2004/08/20 11:17am 发表的内容:
是不是也跟中医界长期以医案做为医学证据的研究方法有关?不太容易发现这种关联.
古代医案,大多数是只有1诊的,少有连续数诊的,当然也有,我也读过,但不多。古代没有这种意识。
现代医学有临床流行病学为科研方法,当然是否完全适应中医又是另一回事,至少对我们中医传统方法可以有个提醒。
现代医学关于药物的毒副反应,有一些制度,可以借鉴:不良反应检测、传报,药物召回。
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匿名  发表于 2004-8-20 16:58:11

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

看来通过论坛的讨论,大家的观点有点渐趋一致了。
桂枝汤先生也承认自己说的“对于药的毒性,必须全面考虑”遗漏了一条:“怎样发现一些不是很明显的或者是潜在的毒性的问题”了。
桂枝汤先生很喜欢拉西医西药作陪。他认为别人在说中医坏话(其实没有,至少我是善意的批评),马上就会说:中医西医都是一样的,西医也有这样的问题啊。我发现好几回了。
其实,中医药有没有问题,是中医药自己的问题,就算西医也有问题,也不能就得出结论说中医药没问题啊。
何况,我不知道,当人们发现青霉素过敏的时候,人们会不会说:附子也会吃死人的啊。大概没有一个西医会说吧。
其实,西医长期实践形成的一套制度倒是有借鉴意义的(我没有说全盘接受),如不良反应监测、传报,药物召回。
如果哪一天,我们对患者、国人说:你发现的某某中药的毒副反应好,我们将进一步研究,我们现在把那些产品召回。那时我会很自豪的说:我们是实事求是、敢负责任的中医人。
而不是说:你什么意思?你是乘机起哄,你自己不好,是给你治疗的医生的个人问题,我们其他中医没问题。你想灭亡中医,你自己有罪。
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匿名  发表于 2004-8-20 17:09:27

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

桂枝汤先生说:对于药的毒性,必须全面考虑,要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
并且举了很多西药的例子,无非想说“离开了这些条件,任何药,均有毒”。
问题是,人家知道这些条件:青霉素如果遇到青霉素过敏的人不能用,葡萄糖不能给糖尿病用。
那,关木通呢?
辨证?什么证?就算是这个证,就肯定没毒?
不要死脑筋。
青霉素过敏,我们可以用其他抗生素,糖尿病补液,可以用生理盐水。
我前面已经说过:有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。生附子能救人于垂危之时,虽有大毒也非用不可,这是患者病情决定的,没有其他药可以代替,而且是经过权衡利弊后决定的。制附子因炮制毒性已大减,再经配伍用于许多疑难杂症疗效确凿,也是其他药物无法取代的。这些方面古今医家已积累了丰富的经验。
而关木通等含有马兜铃酸成分的药物与附子不可相提并论。恕笔者浅陋,关木通的肾毒性被发现后,未见有学者发现炮制或配伍方法能去除它的肾毒性,而在中药方剂中关木通多处于配角地位,而且与之作用类似的药物也很多,那么何必冒着导致患者肾功能衰竭的风险再去用它呢?所以笔者认为一方面应当加强对关木通等中药的研究,包括炮制、配伍、安全剂量等的研究,以进一步完善中医药理论并指导今后的临床;另一方面,在尚无具有指导作用的研究出来以前,应以患者的生命安全为第一原则,少用甚至不用关木通等中药。

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发表于 2004-8-20 17:58:57 | 只看该作者

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

青霉素,是要作皮试的。过敏后有些什么反映,应该怎样处理,是有规程的。
关木通对何人不能用?何地宜用?何时可用?什么病症应该怎么用?什么情况该用到多大量?应该怎样炮制?有稍微具体的论述吗?
楼主,仔细看看桂版主转的新闻,你已经没有用关木通的机会了。关木通已经被开除中药药籍了。
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匿名  发表于 2004-8-21 19:50:10

[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

下面引用由秦越人2004/08/19 08:58pm 发表的内容:
据笔者从事中医数十年,极少(甚至说从未)闻有中医单用关木通一味药成方治病的,这并不意味中医学没有一味药成方治病的方剂,如"独参汤",却没有"一味木通汤",可见中医学的选方自有自己的一 ...
秦越人先生:
你说几乎没有见到单用关木通的方剂,我今天读书,到是见到了单用川木通的方剂,录之仅供参考。(你说你所录的古代文献是“关木通”的记载,其实只是“木通”,到底是那个木通,可能也挺难讲的)
《古今医鉴》治白虎历节风的神通饮:一味川木通。
现代也有医家推崇木通为湿热痹症要药。如果的确这样,那就要考虑几个问题。
第一,治疗湿热痹症为要药的到底是哪个木通?是关木通吗?是川木通吗?可以请本草专家考证。
第二,有关毒性的问题。其实前面我也说过。有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。
阁下以为如何?
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发表于 2004-8-21 22:06:14 | 只看该作者

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下面引用由自由思想2004/08/21 07:50pm 发表的内容:
有毒药物的使用,要考虑几个问题:患者的病情是否一定要用这个药,有没有其他药可以代替;如果非得用这个药,要权衡其利弊;有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。
这是我讲过的话:我说:要从因人,因地,因时,因病,因量,因制作多方面的考虑.如果,离开了这些条件,任何药,均有毒.
是不是异曲同工?
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匿名  发表于 2004-8-23 00:34:49

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还是不明白:什么是木通?与某木通是一种药材还是二种药材?
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