[讨论]人身上有阴阳吗？

甲lijhvc

下面引用由电子气在 2009/02/15 07:33pm 发表的内容：
看不见,不是没有,

是否可以推论：看不见上帝，并不意味着 上帝不存在？

张建国

     楼主在1楼的认识，我认为是对的。甲lijhvc 《从小孔成像说起，科学的本质是意识形态》一文所述，也非常客观。
     24楼王勇先生一言概之：“阴阳两个字皆是名相,皆是比喻,如果用现代科学解释,确实难以说清楚,但是如果否定中医阴阳理论,中医确实危险了”。非常赞同。
     楼主的后续观点，我有诸多质疑之处。
25楼
     “如果不能用现代科学解释清楚阴阳,中医阴阳理论势必会成为哲学理论、文化理论或者玄学理论。现实的情况，就是这样。这样的一个哲学的阴阳理论、文化的阴阳理论或者玄学的阴阳理论，实际上已经掩盖了中医的阴阳理论。我认为，这样一个情况，才是中医的最现实的危险”。
     既然知道“阴阳”是一种抽象的概念，既然知道“没有不符合阴阳的象”，又何以说“哲学的、文化的或者玄学的阴阳理论掩盖了中医的阴阳理论”呢？难道哲学的、文化的或者玄学的象不符合阴阳？日为阳、夜为阴；夏为阳、冬为阴；动为阳、静为阴；……；这是哲学的还是文化的或玄学的、医学的呢？如今的医学又分内科、外科……，是不是还要分内科阴阳、外科阴阳……呢？
     分阴阳以“哲学的、文化的、玄学的、医学的”，其本身也是人的某种思维习惯的需要，这至少不是中医阴阳理论创建的原意。《内径》阴阳应象并没有穷举阴阳的所有象，是因为阴阳乃万物万事之共象，道生之象，也就是你所说的“没有不符合阴阳的象”。这难道不清楚吗？难道眼科医生搞个眼科阴阳、传染科医生搞个传染科阴阳才能清楚吗？
     “道之所主，工之所疑也”。工所疑者何？不正是为主之道吗？不但工疑之，就是儒家也疑之，所以才失道而复执迷于礼乐，为之而莫之应。当今之世更弃之，所以才只知“对立统一”而不知“没有不符合阴阳的象”。
     如果按西方标准分阴阳，古人则阴阳以类万物的智慧及其结晶危矣。如果强以分之，那么用现代科学解释清楚的阴阳，同样也不是中医阴阳理论。
25楼还说
     “作为一种医学理论，如果以预防和控制疾病为目的，如果以诊断和治疗疾病为目的，那么这种医学理论就只能是科学理论，否则这种医学理论就不可能指导医生预防和控制疾病，否则这种医学理论就不可能指导医生诊断和治疗疾病”。
     怎见得？
     如果按你的说法，再结合世卫组织对传统医药的明确定义：“在维护健康以及预防、诊断、改善或治疗身心疾病方面使用的以不同文化固有的、可解释的或不可解释的理论、信仰和经验为基础的知识、技能和实践总和。”，是不是可以说：上述所提到的那“信仰为基础的知识和实践”也是科学的？果真如此，当然，巫也是科学的了？
     你如果承认“巫也是科学的”，那我就释疑了，也就可以说一切皆科学，科学也就没有存在的必要了，当然，也没有必要搞什么科学化了。你如果不承认“巫是科学的”，那巫不也是“以预防和控制疾病为目的、以诊断和治疗疾病为目的”的吗？要知道巫在古代的中外都是崇高的职业啊。
25楼还说
     “中医科学化是针对“中国哲学、中国文化或者中国玄学影响或者构成了中医理论”这样的一个事实提出的。”
     中医理论与中国哲学、中国文化或者中国玄学等相互影响、一脉相承，都以天、地、人、万物为整体，以形神合一观来认识人类，这是历史的事实，古经具在，良验难污。恰恰相反，中医理论与西方科学却是没有渊源，他们是以物理学、化学为基础，以机械观来认识生物以及人类的。
     “中医科学化”既然是针对与中医一脉相承的知识体系的，当然要用科学的视角来肢解中医学，对科学有用的取之，对科学无用的弃之了。但为什么要将此说成“中医科学化”呢？这分明是将“科学中医化”呀。世人不会到科学中去寻找中医理论，就是因为科学中没有中医理论，你为了发展科学，将科学中医化，这很好，为什么不名正言顺地搞呢？
     如果你认为中医是科学的，那还要中医科学化干嘛？如果你认为中医是不科学的，而且科学又是唯一正确的，那你应该学西医而不要学中医。如果你认为中医既有科学性又有非科学性，而其非科学性又是科学暂时不能理解的，那你应该发展科学，而不是中医科学化。
57楼说
    “阴阳应象告诉我们的是：阴阳有其对应的象，阴阳与象相对应，没有没有象的阴阳，也没有不符合阴阳的象”。
     “没有没有象的阴阳”，这里的“象”大概是广义的吧？其实抽象的阴阳就没有具象，抽象乃无象之象，当然，无象之象中国人可以理解，诸如大象无形、大智若愚之类。
     “也没有不符合阴阳的象”，这一点科学大概无法理解，因为科学思维是孤立地看事务的，例如，你说一滴水是阴是阳？你说是阴，我可以说成是阳，反之也然。这，用科学思维可以理解吗？
57楼还说
     “可是令人遗憾和不解的是，从《黄帝内经》以后的几千年来，中医的阴阳理论已经只剩下阴阳应象了，中医的阴阳理论已经没有阴阳了。我认为，这是长期以来阴阳理论见仁见智、不能科学化的一个根本原因，也是长期以来取象比类见仁见智不能科学化的一个根本原因。中医理论的科学化必须从中医理论的概念入手，中医的阴阳理论的科学化必须从中医阴阳理论的阴阳概念开始”。
     中医阴阳理论并没有变，不讲阴阳也不是“不能科学化”的结果，恰恰是所谓文化先驱者不能将西方科学思维融入中国文化，却以西方文化排斥中国文化而造成的。曾几何时，阴阳还是封建迷信的糟粕，这些不久前的历史事实难道我们已经忘了？
     哪一次的中医之难不是以科学的名义发起的？如今，“科学=真理”已经堂而皇之地站在了台面上，这是近几年在中国才有的现象，这，还不能引起我们的深思吗？

gl0101

下面引用由张建国在 2009/02/15 10:58pm 发表的内容：
楼主在1楼的认识，我认为是对的。甲lijhvc 《从小孔成像说起，科学的本质是意识形态》一文所述，也非常客观。
     24楼王勇先生一言概之：“阴阳两个字皆是名相,皆是比喻,如果用现代科学解释,确实难以说清楚,但 ...

    欢迎先生跟帖参与讨论，感谢先生批评指导。对先生的质疑答复如下，有不当处，敬请指出。谢谢。
    一、关于“如果不能用现代科学解释清楚阴阳,中医阴阳理论势必会成为哲学理论、文化理论或者玄学理论。现实的情况，就是这样。这样的一个哲学的阴阳理论、文化的阴阳理论或者玄学的阴阳理论，实际上已经掩盖了中医的阴阳理论。我认为，这样一个情况，才是中医的最现实的危险”。
    张建国：既然知道“阴阳”是一种抽象的概念，既然知道“没有不符合阴阳的象”，又何以说“哲学的、文化的或者玄学的阴阳理论掩盖了中医的阴阳理论”呢？难道哲学的、文化的或者玄学的象不符合阴阳？日为阳、夜为阴；夏为阳、冬为阴；动为阳、静为阴；……；这是哲学的还是文化的或玄学的、医学的呢？如今的医学又分内科、外科……，是不是还要分内科阴阳、外科阴阳……呢？分阴阳以“哲学的、文化的、玄学的、医学的”，其本身也是人的某种思维习惯的需要，这至少不是中医阴阳理论创建的原意。《内径》阴阳应象并没有穷举阴阳的所有象，是因为阴阳乃万物万事之共象，道生之象，也就是你所说的“没有不符合阴阳的象”。这难道不清楚吗？难道眼科医生搞个眼科阴阳、传染科医生搞个传染科阴阳才能清楚吗？
    gl0101：关于中医的阴阳是不是个抽象的概念，有两种意见。一种意见认为，中医的阴阳是个抽象概念；一种意见认为，中医的阴阳不是个抽象概念。我认为，中医的阴阳是个抽象概念。这个抽象的阴阳概念是什么呢？这个抽象的阴阳概念就是《黄帝内经·素问·阴阳应象大论篇第五》中说的：“阴阳者，天地之道也。”中医的阴阳既然是个抽象的概念，那么中医的阴阳有没有象呢？没有，我认为中医的阴阳没有象。不仅中医的阴阳没有象，中医的五行、六经、经络也没有象。那么，什么有象呢？万物有象，万事有象，人有象，人的身体有象，人的心理有象，人的行为有象，人的疾病有象，人的一切的反应都有象。《黄帝内经·素问·阴阳应象大论篇第五》中说的：“阴阳者，……万物之纲纪”是什么意思呢？我们应该怎么理解这个“阴阳者，……万物之纲纪”呢？我认为，中医的阴阳虽然是个抽象的概念，中医的阴阳虽然没有象，但是万物的象、万事的象、人的象、人的身体的象、人的心理的象、人的行为的象、人的疾病的象都要符合阴阳。我认为，《黄帝内经·素问·阴阳应象大论篇第五》中说的：“阴阳者，……万物之纲纪”大概就是这个意思。中医诊断和治疗疾病，就是诊断和治疗阴阳。我认为，人的身上没有阴阳，来找我们的中医医生看病的患者身上没有阴阳。中医医生诊断和治疗疾病之所以不同于西医医生诊断和治疗疾病，不是由于作为中医医生的患者不同于作为西医医生的患者，也不是由于作为中医医生的患者的疾病不同于作为西医医生的患者的疾病。我认为，阴阳不在人身上，阴阳不在患者身上，阴阳在我们的中医医生的心里，阴阳在我们的中医医生的大脑里，阴阳在我们的中医医生对于人与天地相应的认识中。我认为，所谓人身上的阴阳，实际上是阴阳应象；以为人身上有阴阳的先生们，实际上是错把阴阳应象当成了阴阳。阴阳理论是中医理论的核心，任何中医，都不应该怀疑阴阳理论的科学性。仔细研究《黄帝内经·素问·阴阳应象大论篇第五》我们就会发现，中医的阴阳理论实际上包括两个方面：一个方面是阴阳，一个方面是阴阳应象。我认为，从阴阳到阴阳应象又从阴阳应象到阴阳或者从阴阳应象到阴阳又从阴阳到阴阳应象的思维过程，正是中医的取象比类的本质的内容和要求。因此，我们既不能把阴阳与阴阳应象混为一谈，有意或者无意地混淆这两个方面，也不能把阴阳与阴阳应象截然分开，有意无意地承认一个方面而否定另一个方面。可是令人遗憾和不解的是，从《黄帝内经》以后的几千年来，中医的阴阳理论已经只剩下阴阳应象了，中医的阴阳理论已经没有阴阳了。阴阳概念的丢失，造成的一个直接的后果就是，阴阳的哲学化、文化化和玄学化，实际上是阴阳的随意化。我认为，这是长期以来阴阳理论见仁见智、不能科学化的一个根本原因，也是长期以来取象比类见仁见智不能科学化的一个根本原因。中医理论的科学化必须从中医理论的概念入手，中医的阴阳理论的科学化必须从中医阴阳理论的阴阳概念开始。从这一点来考虑，关于阴阳与阴阳应象的关系的研究与探讨，对于中医的阴阳理论和取象比类的中医思维的科学化有着非常重要的意义。

gl0101

下面引用由张建国在 2009/02/15 10:58pm 发表的内容：
楼主在1楼的认识，我认为是对的。甲lijhvc 《从小孔成像说起，科学的本质是意识形态》一文所述，也非常客观。
     24楼王勇先生一言概之：“阴阳两个字皆是名相,皆是比喻,如果用现代科学解释,确实难以说清楚,但 ...

    二、关于“作为一种医学理论，如果以预防和控制疾病为目的，如果以诊断和治疗疾病为目的，那么这种医学理论就只能是科学理论，否则这种医学理论就不可能指导医生预防和控制疾病，否则这种医学理论就不可能指导医生诊断和治疗疾病。”
    张建国：怎见得？如果按你的说法，再结合世卫组织对传统医药的明确定义：“在维护健康以及预防、诊断、改善或治疗身心疾病方面使用的以不同文化固有的、可解释的或不可解释的理论、信仰和经验为基础的知识、技能和实践总和。”，是不是可以说：上述所提到的那“信仰为基础的知识和实践”也是科学的？果真如此，当然，巫也是科学的了？你如果承认“巫也是科学的”，那我就释疑了，也就可以说一切皆科学，科学也就没有存在的必要了，当然，也没有必要搞什么科学化了。你如果不承认“巫是科学的”，那巫不也是“以预防和控制疾病为目的、以诊断和治疗疾病为目的”的吗？要知道巫在古代的中外都是崇高的职业啊。
    gl0101：中医的气是个唯物主义的概念，是个科学概念，是个客观存在。由中医的气出发产生的中医的道、阴阳、五行，以及由中医的道、阴阳、五行出发产生的经络、藏府、血气、味气构成一个科学的理论体系。中医科学的理论体系，来源于中国古代的科学成就，尤其是中国古代的天文学、地理学和医学成就，完成于中医的经典著作《黄帝内经》。《黄帝内经》中的科学的理论体系有着科学的理论渊源和科学的理论基础，不仅是不容置疑的，也是不可动摇的。
    西医是科学，中医也是科学，但是直到目前中医的科学属性和科学定位还没有得到权威的认可，还没有得到普遍的认同，还是“公说公有理、婆说婆有理”的一家之言。大家可以问一个为什么吗？
    长期以来，中医界纠缠于所谓的科学的定义而怀疑中医的科学属性，否定中医的科学属性，自觉不自觉地把中医定性为哲学，定性为文化，定性为玄学，或者与科学对立，定性为非科学。非科学就是不科学，不科学就是反科学，在当今科学昌明的时代，非科学的中医是没有出路的，不科学的中医是没有出路的，反科学的中医则只有死路一条。
    总结历史的经验，我认为，中医现代化是中医的需要，中医科学化是中医现代化的关键。中医不同于西医，西医不可能规范中医，但是，中医是科学，中医需要科学。
    从医学的目的出发，我认为，能够治疗和预防疾病就是科学，能够较好地治疗和预防疾病就是科学，否则就是不科学，就是不够科学。中医具有不可否认的简单、方便、有效、价廉的特点，中医具有很好的安全性，中医不仅是科学的，相对于西医来说也是比较科学的，而且是非常科学的。
    中医的经典著作是科学著作，我们要科学解读中医经典。我认为，用中医经典的科学的思维方法和理论观点，去解读《道德经》、《周易》等所谓的文化经典，一定会有科学的发现。所谓的玄学不是科学，但是玄学里面有科学；科学不是玄学，但是科学能够包含玄学。
    如果有一天，中医的科学属性和科学定位得到了权威的认可，得到了普遍的认同，不再是“公说公有理、婆说婆有理”的一家之言，中医的科学发展将会是一片光明，中医的前途将无可限量。

甲lijhvc

道 和 模型 的 关系                                
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道 <---> 象 <---|---> 感知器官 <---> 像  <---> 模型
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人意识外部    |人意识
        所以，模型 是 对 道  的 模拟。

gl0101

[这个贴子最后由gl0101在 2009/02/16 10:35pm 第 1 次编辑]

下面引用由甲lijhvc在 2009/02/16 10:21pm 发表的内容：
道 和 模型 的 关系                                
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道 <---> 象 <---|---> 感知器官 <---> 像  <---> 模型
...

   很高兴与先生学习和交流道和模型的关系。我认为，中医的道、阴阳、五行就是个坐标，就是个模型，万事万物都要符合这个坐标，都要符合这个模型。

甲lijhvc

[这个贴子最后由甲lijhvc在 2009/02/16 11:15pm 第 2 次编辑]

道 和 模型 的 对称 关系 ，奇数 5                                
                    |
                    |
道 <---> 象 <---> 感知器官 <---> 像  <---> 模型
                    |                              

[color=&#35;990000]-=-=-=-=- 以下内容由 甲lijhvc 在 2009年02月16日 11:12pm 时添加 -=-=-=-=-
模型 可 生化成 道，即 人造物

gl0101

下面引用由甲lijhvc在 2009/02/16 11:11pm 发表的内容：
道 和 模型 的 对称 关系 ，奇数 5                                
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道 <---> 象 <---> 感知器官 <---> 像  <---> 模型
...

    可以解释一下吗？谢谢。

llyyjj

这都谁跟谁啊？
换句话问：人身上有爱情吗？

llyyjj

人身上有肉吗？
人身上有骨头吗？
人身上有五行吗？