与聂文涛兄讨论〈从阴阳谈起〉

吴恩亭

“唯心主义的观点是实际的但不是客观的,阴阳也一样”这句也不对
中医说的”阴阳“是客观存在的。

翟鉴

xiaochg兄说：  
    在超星社区的生物医药版里有人整理了聂文涛对翟鉴理论的回帖，不知是否从本论坛转贴过去的，有兴趣的可以过去一看：
回复：今天 xiaochg兄把《与聂文涛兄讨论〈从阴阳谈起〉》可以连接到“超星社区的生物医药版”让大家好好看看，聂文涛兄是如何回帖的。
  聂文涛兄说：
我回答完了，而且回答了好多遍。怎奈翟鉴就是看不懂。
答：您文不对题的回答的确有好多遍了，但是，等于什么也没有回答，因为，天地阴阳的概念您一直都没有弄清。请问，连概念都不清楚，您用什么回答？
我对聂文涛兄的话题的质问，已经超出了聂文涛兄的回答能力，所以，聂文涛兄说不愿意回答我的问题。聂兄，请您不用害怕，您说不清楚天地阴阳的概念，我是不会向您提我观点问题的。

翟鉴问“ 如强弱概念、长短概念、内外概念的阴阳根据是什么？”

zajian兄答： 因先生不明白《人意识思维的应用规律——及人的意识思维是怎样来认识事物》。这不只是先生不明白。可以说是绝大多数人都不清楚；没有去思考过这个问题。但每个人随时随地都在运用。这也是阴阳学中主要的一个组成原理之一。这个问题足你思考三两年的（不是绝对的，有可能一两个月，有可能一辈子）。
质问：这段话并没有长短、强弱、里外阴阳根据的内容啊？
zajian 兄说：
但是先生能有所明白温度计能来衡量温度的变化，那么接着应该也能“尺子能度量长短的变化”......等。反过来假设现在的温度变化是从“零度”变为“五度”，“五度”大于“零度”。先生现在认为“五度”属阳，“零度”属阴。是正确的。但如果再从“五度”变为“十度”，本来的“五度”要属阴属阳？
质问：您知道什么是阴阳的变化和什么是阴阳的对待吗？
您用没有阴阳关系的五度与零度与我讨论阴阳是站不住脚的，但是，从您没有说清楚的五度与零度的关系来看，观点是站在我的一边的，您是想说，五度与零度相比，五度为阳；五度与十度相比，十度为阳。这就表明您真的不懂阴阳。
阴阳的位置及属性（运动规律）是融为一体的，如人是一个整体，正常的生理是：外表的温度36℃左右，体内38℃左右；病理时，体表40℃，体内必须高与40℃。也就是说，不论生理、病理总是里热而外寒，这个现象永远也不会改变。
您用五度与零度没有说清楚的举例，恰恰支持了我外寒为阴，里热为阳的正确说法！
您抛开阴阳的相互关系，断章取义（长短、强弱等）谈阴阳，致使长短、强弱找不到阴阳的根据。
不知道先生还是否记得您说过的话：
“我就举几个例子证明“阴阳能脱离寒与热”如：“上、下”“强、弱”“左、右”“长、短”“奇、偶”......等。阴阳出一，而无穷。何来“寒热”定阴阳？
——————————————————————————
看得出您是费尽了周折想把寒与热从阴阳中摆脱出来，但是，您的“强、弱”“左、右”“长、短”等，一个都没有提供出有关阴阳的根据来。相反，您拼命摆脱的寒与热，又用零度与五度取而代之了……。也就是说，您谈阴阳不用寒热，而是用温度差别。高！

聂文涛

只要整理的时候不断章取义就好。

zajian

翟鉴 先生：“看得出您是费尽了周折想把寒与热从阴阳中摆脱出来，但是，您的“强、弱”“左、右”“长、短”等，一个都没有提供出有关阴阳的根据来。相反，您拼命摆脱的寒与热，又用零度与五度取而代之了……。也就是说，您谈阴阳不用寒热，而是用温度差别。高！”
“阴阳”——是源于客观现实的宇宙事物变化规律而产生的哲学理论。是事物的共同变化规律特点。所以“强、弱”“左、右”“长、短”“内外”“寒热”.......等等都从属于“阴阳”范畴之内。
只要你彻底理解我对“阴阳”定义的解释，就不会认为我是“看得出您是费尽了周折想把寒与热从阴阳中摆脱出来”，而是“费尽了周折的照顾你”。当然我也很清楚“阴阳”理论是绝大多数人学不来的。特别是现代人，因他们所受的教育思维境界已严重约束了他们的思维思路。就象我对“阴阳”的定义解说明明就写在上面，但就有许许多多的人不能明白，当然也有人明白。这就是思维境界的差异，而使人对事物的“有视无睹”结果。就我自己自认明白“阴阳”的那一天到现在已十几年，不断的运用磨练才有今天对待问题的这点能力。
翟鉴 先生：“您拼命摆脱的寒与热，又用零度与五度取而代之了”
寒与热的具体变化就是能量温度的变化。这也是很简单的问题相信你是懂得的，而不是一定要写出来。但这次要还是应你的要求写出来。
“寒与热”是一对相对的形容词。认真应该用能量温度的变化来表达。
比如你所举的例子：外表的温度36℃左右，体内38℃左右。是温度的差别。36℃、38℃对人体来说还是热的感觉。
老子：“道可道，非常道。名可名，非常名。”——在说明一件事物时，不是直接以这一件事物的自身，而是通过一件事物的各种特征来表达的。
就象解说“寒与热”就是通过能量温度变化来说明。如想说明“一块桌子”你一直说桌子、桌子其他人是不知道你所说的桌子是有怎样的具体特征。只有对该桌子的“高低、长短、大小、形状、材质、颜色。。。。”等等的变化的具体描述常人才能听得懂。而这些具体描述内容就不是“桌子”。怒我直言“因你很多哲学的基本常识”不清楚所以造成许多逻辑问题与思维的混乱。
“阴阳的位置及属性（运动规律）是融为一体的，如人是一个整体，正常的生理是：外表的温度36℃左右，体内38℃左右；病理时，体表40℃，体内必须高与40℃。也就是说，不论生理、病理总是里热而外寒，这个现象永远也不会改变。”
“阴阳的位置及属性（运动规律）是融为一体的”——这是正确的。但你对你的这句话还不能彻底的明白与运用。
阴阳的定义上面就有。阴阳在人体生理中的具体运用，就如同上面我解释“桌子”一样。其中存在许多具体的生理变化特性，而不独“热与寒”，但“热与寒”是其中之一。此时要以那一项来定人体内外的阴阳？是不是只取“热与寒”？还是取“硬、软”“聚、散”，还是其它的？这时就要根据现实的人体生理变化主要规律来决定，而不是根据人的主观意识来决定。人体存在客观“营卫”的生理变化规律。（这知识现不能公开）。中医学就是根据这一人体生理变化规律来定人体的“表阳内阴”。中医的阴阳学就是这样客观正确的与人体生理机制有机结合起来的。也正是这一点证明你以个人的意识强加改变阴阳在人体的运用与定义。
1。如果把人体看为是一个整体，那么人体只能相对与外界环境。当环境温度高于人体，如果要以温度变化反过来衡量阴阳的话，那就是“外为阳”“人为阴”；当环境温度低于人体，那就是“外为阴”“人为阳”。
2。如果把人体划分为是体表（皮肤）与体内（不含皮肤在内的各种器官组织）此时就出现皮肤的内外温度变化问题。如果你是以皮肤外表这一层来解释就是你所说的那样，如果是以皮肤内层你的温度数据就是错误的。
3。人体存在客观“营卫”的生理变化规律。（这知识现不能公开）。中医学就是根据这一人体生理变化规律来定人体的“表阳内阴”。
翟鉴 先生你好。中医学是一门极为严密的科学学科，不但需要学者具有正确、灵活的哲学基础。才能学得来用得活。而且人体存在许多现代医学所不知的生理规律知识。所以我还是真心的劝你把时间用在实处，这样对自己对中医都有好处！

翟鉴

  翟鉴 问：“看得出您是费尽了周折想把寒与热从阴阳中摆脱出来，但是，您的“强、弱”“左、右”“长、短”等，一个都没有提供出有关阴阳的根据来。相反，您拼命摆脱的寒与热，又用零度与五度取而代之了……。也就是说，您谈阴阳不用寒热，而是用温度差别。高！”`
  zajian 兄答：“阴阳”——是源于客观现实的宇宙事物变化规律而产生的哲学理论。是事物的共同变化规律特点。所以“强、弱”“左、右”“长、短”“内外”“寒热”.......等等都从属于“阴阳”范畴之内。))
只要你彻底理解我对“阴阳”定义的解释，就不会认为我是“看得出您是费尽了周折想把寒与热从阴阳中摆脱出来”，而是“费尽了周折的照顾你”。当然我也很清楚“阴阳”理论是绝大多数人学不来的。特别是现代人，因他们所受的教育思维境界已严重约束了他们的思维思路。就象我对“阴阳”的定义解说明明就写在上面，但就有许许多多的人不能明白，当然也有人明白。这就是思维境界的差异，而使人对事物的“有视无睹”结果。就我自己自认明白“阴阳”的那一天到现在已十几年，不断的运用磨练才有今天对待问题的这点能力。
质疑：还是没有提供出“长短”等定义的阴阳根据是什么？请您恕我直言，没有根据的话尽量少说！
翟鉴 问：“您拼命摆脱的寒与热，又用零度与五度取而代之了”
  zajian 兄答：
比如你所举的例子：外表的温度36℃左右，体内38℃左右。是温度的差别。36℃、38℃对人体来说还是热的感觉。
质疑：感觉也好，用温度计测量也好，但它们至少能证明表寒、里热。然而，从古至今对“寒”（阴的属性），“热”（阳的属性）是无可质疑的。这个事实足能否定传统理论“表为阳，里为阴”！您想把寒与热从阳阴中摆脱出来，但是，从争论以来，您始终也没有提供出阴不寒，阳不热的根据来。
您说：
老子：“道可道，非常道。名可名，非常名”。”——在说明一件事物时，不是直接以这一件事物的自身，而是通过一件事物的各种特征来表达的。
质疑：从这段话看，您并不懂得什么是“道”！言“道”者不能脱离开“器”。“道”是什么？“道”是指事物内涵的道理，即有其事物则有其理。如阳的属性热，阴的属性寒，阳在下，阴在上，阳升阴降的规律自然就会表现出来，也就是说，我的这段话并没有言“道”，阳升阴降的自然规律已经反应出了道理，即不言“道”而“道”已经在其中了。
请用您所谓的“道”，把“长”为阳，“短”为阴的道理阐述一下吧！
您说：
就象解说“寒与热”就是通过能量温度变化来说明。如想说明“一块桌子”你一直说桌子、桌子其他人是不知道你所说的桌子是有怎样的具体特征。只有对该桌子的“高低、长短、大小、形状、材质、颜色。。。。”等等的变化的具体描述常人才能听得懂。而这些具体描述内容就不是“桌子”。怒我直言“因你很多哲学的基本常识”不清楚所以造成许多逻辑问题与思维的混乱。
质疑：用桌子能证明阴阳属性的寒热吗？象您胡乱说的这些，只有不懂装懂的人才能装听的懂。如果您能拿出根据来，而且根据要与理相吻合，即使对方不懂，只能说明他知识太差。您用桌子等来冒充阴阳的证据，这在学术上是站不住脚的。
您说：
“阴阳的位置及属性（运动规律）是融为一体的”——这是正确的。但你对你的这句话还不能彻底的明白与运用。
质问：我的学说，表（上）为阴，里（下）为阳，在下者阳升，在上者阴降与自然是相吻合的。请您把表为阳，里为阴，用阴阳的属性当众运用一下（阳怎么向里聚‘降’，阴怎么向外散‘升’）并拿出内为阳，外为阴的证据。
您说：
1。如果把人体看为是一个整体，那么人体只能相对与外界环境。当环境温度高于人体，如果要以温度变化反过来衡量阴阳的话，那就是“外为阳”“人为阴”；当环境温度低于人体，那就是“外为阴”“人为阳”。
答：从这段话我敢肯定地说，您是一位门外汉。至少您不懂什么是人体之阴阳，什么是自然环境之阴阳，所以您自己混乱了，即一会人为阳，一会人为阴。
您说：
2。如果把人体划分为是体表（皮肤）与体内（不含皮肤在内的各种器官组织）此时就出现皮肤的内外温度变化问题。如果你是以皮肤外表这一层来解释就是你所说的那样，如果是以皮肤内层你的温度数据就是错误的。
答：我的观点特别清楚，皮毛为表，里指腹腔（骨骼肌）。如果把皮肤的内曾为表，那么，测量体温时就不应该在腋下，而是用刀刺伤皮肤后再测量。所以，我不会把皮肤的内层为表的。
您说：
3。人体存在客观“营卫”的生理变化规律。（这知识现不能公开）。中医学就是根据这一人体生理变化规律来定人体的“表阳内阴”。
质疑：您的这个说法是愚蠢的，难道“理”还不敢公开吗？如人体的内为阳，阳向外散就是“理”，即使您不公开，阳的属性就不向外散了吗？
所谓的讨论就是公开而又透明的，那么，您不敢公开，到此讨论什么吗？

zajian

我定义先生是——“有视无睹”。
先生定义我是——“愚蠢”。
   这就是两个人的哲学观点不同。谁对谁错就由客观现实来印证。你我对彼此的定义也要由客观现实来证明。
   其实我很希望这个帖子置顶留给质疑中医的广大学者，我相信许多人读到这里是能理解其中的道理所在。先生的质疑答案也都在里面，所以就此停笔，谢谢先生与在下的认真探讨。

聂文涛

好，
继续固顶：
让网友们自由评论。

翟鉴

与zajian 兄的讨论我是不会放弃的，因为我还在等待zajian 兄用“道”阐述“长短”及“强若”的理由呢。如果您说不出理由来，那是什么“道”？
但是，如果在十天内您仍然说不出“长短”及“强若”的阴阳理由来，和您的所谓讨论也就终止了。因为我不想和不懂理的人白白浪费时间！
您说：
  这就是两个人的哲学观点不同。谁对谁错就由客观现实来印证。你我对彼此的定义也要由客观现实来证明。
答：我们之间的观点相同的一面是：阳则热，阴则寒，如您用五度与零度；五度与十度。
我们之间的观点不相同的一面是：我反对用“长短”来定义阴阳！事实表明，您也没有说出“长”为阳，“短”为阴的道理在哪？不知道您是有道理不敢讲，还是根本就讲不出道理来？
zajian 兄：请您恕我直言，您对自己所说的一切是不敢负责的！您既然能用“长短”等来摆脱阴阳之寒热属性，为什么没有阐述您所谓的“长短”阴阳的理由呢？如果您自己都讲不出道理来，那么，让大家去理解什么道理呢？

翟鉴

在等待 zajian 兄回答的期间，与聂文涛兄再谈谈。
xiaochg兄说：  
   在超星社区的生物医药版里有人整理了聂文涛对翟鉴理论的回帖，不知是否从本论坛转贴过去的，有兴趣的可以过去一看：
翟鉴回复：今天 xiaochg兄把《与聂文涛兄讨论〈从阴阳谈起〉》可以连接到“超星社区的生物医药版”让大家好好看看，聂文涛兄是如何回帖的。
聂文涛兄说：只要整理的时候不断章取义就好。
答：我只见到聂文涛兄的“章”，并没见到过章中之意，如您说的“清轻者上浮为天，浊重者下沉为地”，“清轻者上浮为天”中的“清轻者”指什么？“清轻者”是什么意思？您并不知道。您自己提供的“章”自己都不知道其“义”，那么，在您提供的无义残“章”中，让别人怎么取义？
如果您认为我说的太过分，就请您把“清轻者”指什么而言当大家的面说清楚。
如果说断章取义嘛，您犯过这样的错误。请看一段您在《教科书中“阴阳相互转化”其证据不足》2003-5-22 13:41:52  回帖的原话：
聂文涛   
2002.5.12翟鉴兄贴子说：“您说“物质没有阴阳之分，它只是在某一状态，显示出挺阳或挺阴的样子，如水为阴，但加热的水为阳。所以，阴阳永远是个条件的问题”
答：“如水为阴，但加热的水为阳”。愚下认为：加热的水还为阴，是“阳中之阴”，因加热，火必然在下，所以，水在火中（阳中之阴）。如果说变的话，只能说“气终而象变”，是阳（蒸汽）升到高空凝成云，变为阴（雨）。”
上面这段话是王斑竹和翟健兄的对话。
但这段对话似乎都某种程度上承认了“阴阳互相转化”的存在。
实际上阴阳是不能互相转化的。在这一点，翟鉴兄提出的观点是完全正确的我认为，这一观点可以和。我发过的《从阴阳谈起》的贴子中的十一段论述，融为一体，取替现有的教科书中关于阴阳基本理论的论述。
物的阴阳增长，实际上是它们和环境的物质交换的结果，而不是在它们内部把阴转化为阳或者把阳转化为阴。这是由于阴阳的特质决定的。
我和翟鉴兄的观点每每相反，但我认为翟鉴兄的思想是深邃的。我和翟兄同样反对以肤浅的解说来对待深刻的道理。我和翟鉴兄的很多争论都反映在中西医结合版（翟兄的）有关贴子和回复中。
但在这一论证中，我坚决支持翟兄的观点。假使我在发表这方面的言论，凡提到阴阳相互转化的问题，必会明确指出最先提出这一观点的是翟鉴兄，而不是我。
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我的观点特别清楚，阴是阳转变而来（其证据是：蒸汽‘阳’可以转变为云‘阴’），而阴转阳还没有找到证据。所谓“阴阳互相转化”，是指阳可以转化为阴；阴也能转化为阳。由于到目前为止还没有找到阴转化为阳的证据，所以，不论处于哪种程度上我都不可能承认“阴阳互相转化”。
而您却说“上面这段话是王斑竹和翟健兄的对话。但这段对话似乎都某种程度上承认了‘阴阳互相转化’的存在”。
这就是聂文涛兄的断章取义之所在。
当然，如果聂文涛兄认为我对您的说法有断章取义之处，请您具体的指出来。

聂文涛

翟鉴兄：

您能说说古人是怎样理解阴阳码？正是古人理解的阴阳才指导了中医的发展。这是理解古人阴阳观念的意义所在。
因为翟鉴兄的阴阳理论尚未推动医学的发展，这也正是翟鉴兄缺少支持的原因。