仁海中西医对五行的运用

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　　仁海先生，您快要变得不可理喻了。

王叔文

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
      五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

仁海先生找李老师做军师是找对了人！面对仁海为何既应用五行又废除五行这样的质问，仁海先生沉默了。但李老师举重若轻地把这个问题解决了。我们且看李老师的妙论：   
       仁海解读这一段，目的是为了说明“肝生于于左”是五行演绎的结果。帖中他从心肾说起，意在用心肾、水火这些概念解读经文中“心部于表，肾治于里”，火性炎上、水性润下，这些最早是生活知识的内容，被论述五行的《尚书》应用了，以后凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。就比如，五行的金木水火土、生克，这些汉语词汇，应该是早于五行就有的，完全不懂五行学说领域里也用的，金融、水利、木头人、土棒子，这些词汇也如果都要和五行学说联系起来，也太牵强了吧？
       就具体内容说，肾藏精、位于里，先天之本，脾居中焦，化生气血、滋养脏腑，中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。
     
       李老师的这段论述向我们转达了这样的信息：
      1、仁海用五行的特性来解释脏腑生理和治法，李老师认为“凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。”就是说，谁应用了或没有应用五行学说，应该是李老师说了算，别人看到的事实是没有用的。
      2、李老师说：“中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。”既然可以帮助说理，李老师为什么一定要废除呢？其他人很可能没有李老师这样的天资，离开五行的“帮助”就说不清了。你把五行废除，就等于给哪些天资不聪明学习中医者，减少了“帮助”。

llyyjj

王叔文 发表于 2016-1-20 15:36
仁海先生找李老师做军师是找对了人！面对仁海为何既应用五行又废除五行这样的质问，仁海先生沉默了。但 ...

王先生的内容，重点是这两段：

1、仁海用五行的特性来解释脏腑生理和治法，李老师认为“凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。”就是说，谁应用了或没有应用五行学说，应该是李老师说了算，别人看到的事实是没有用的。
      2、李老师说：“中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。”既然可以帮助说理，李老师为什么一定要废除呢？其他人很可能没有李老师这样的天资，认识达不到“也可以完全和五行无关”这样的境界。你把五行废除，就等于给哪些天资不聪明学习中医者，减少了“帮助”。

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1，用没用五行概念，我说了不算，谁说了也不算。要看有没有用生克关系，因为生克关系是五行的核心。
2，既然可以“帮助说理”，为什么要废除呢？
这是问题的关键。为什么要废除呢？这个理由一直没有机会讲，王先生如果愿意讨论这个问题，我是很乐意的。因为，讨论这个问题就可以探索中医脏腑学说的来源，这是我到中医论坛的目的。
王先生愿意，咱们先由浅到深逐步进行。
或者，王锡民教授在个人专栏里正有这麽一个帖子，咱们到哪里去讨论也正好，您看怎么合适就怎么来。http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;tid=68214#lastpost

罗鸿声

llyyjj 发表于 2016-1-20 07:43
王先生的内容，重点是这两段：

1、仁海用五行的特性来解释脏腑生理和治法，李老师认为“凡是应用这些 ...

非常高兴二位先生理性探讨

llyyjj

罗鸿声 发表于 2016-1-20 15:58
非常高兴二位先生理性探讨

谢谢罗先生支持！


王先生的话里，还透露出一个重要的信息，------离开五行的“帮助”就说不清了。你把五行废除，就等于给哪些天资不聪明学习中医者，减少了“帮助”五行的帮助，有个重要的作用就是把一些中医对脏腑关系的认识的结论，用五行生克来描述和解读。


   这种描述，当时或许是有一定用处的，好像给中医的论述找到了理由，但后果也是严重的，中医对脏腑关系的探索就此停滞不前。比如，情志不畅，引起胃肠一些症状，中医用疏肝法治好了。用一句肝郁克土解释以后，大家就不再探索肝郁的实质、为什么会克土、这样预防克土、以后会有什么后果这一系列问题了。这只是一个举例，类似的问题还有许许多多，我一下子想不全。五行学说的最大害处，就是让中医对脏腑的认识，停留在现有的阶段，再没有进步。


从温病学说以后，到现在，中医的进步理论停滞不前，可能都拜五行学说之赐。
我说的不一定正确，咱们后面慢慢讨论。论坛里有时候讨论着就吵起来了，正经的话题进行不下去。

仁海中西医

王叔文 发表于 2016-1-20 11:36
仁海先生找李老师做军师是找对了人！面对仁海为何既应用五行又废除五行这样的质问，仁海先生沉默了。但 ...

这叫沉默了？
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=68180&extra=page%3D1&page=5


一、读书要先读进去。
因此：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。
3、脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。——五行而已。




二、读书不能受著书人的迷惑，还要能走出来，
所以：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的，与临床事实不符，是无中生有，是错误滴，那么，就要废除之。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。同样与临床上的事实不符，只是说明了人体气机的升降内外的一种机能。但这种机能是由全身脏器相互配合、相互协调的共同参与下的产物，并非单独“心”与“肾”所能做得到滴。错误的，抛弃之，“心”与“肾”该干啥就干啥去，不得混淆是非。
3、“脾”的表述亦然，不再赘述。

罗鸿声

llyyjj 发表于 2016-1-20 08:30
谢谢罗先生支持！

李老师好！
从中医古籍记载来看，在2000多年前，医学解剖是古人认识人体结构最直接的方法，古人通过解剖，看到了心、肝、脾、肺、肾等器官实体，而对这些器官的生理功能的认识则是通过两种方法获得的，一种是通过肉眼观察归纳出脏腑的功能，如“心主血脉”、“肺司呼吸”等等，但对于脏腑众多的功能是难以通过解剖目测直接获得的。所以，古人又借助了“司外揣内” “以象测脏”的方法，从人体的一些外在的生理现象及病理表现去推测它们与脏腑的内在联系，并将这些外在表像归纳划分为各脏腑的功能，这就形成了中医的“藏府学说”。因为通过“司外揣内” “以象测脏”的方法所获得的许多脏腑功能与脏腑的的实际功能是不相符的，往往会出现张冠李戴的现象，例如“心主神明” “脾主运化”“肾主生殖”“肝调情志”等，造成了中医脏腑的解剖结构与生理功能分离的现象，中医的这种脏腑概念一直沿用到清末民初西医进入中国之前。自从西医进入中国后，中医发现了古人的脏腑理论中有些是结构与功能不相符，为了与西医的五脏进行区别，因而将中医的五脏看成是各种不同的生理活动的功能单位，这样一来，中医的脏腑就失去了脏腑独立的解剖学基础，没有物质基础的学说是不能成立的，
但中医界又不愿承认。我记得有一位中医牛人-吕嘉戈，在他的博客上大言不惭的大谈中医治疗肾病，当我在他的博客问他：中医的肾是什么？肾亏是什么？他竟将我的提删去。这暴露了吕的无知，也说明中医脏腑学说的错误。现将吕文转录如下：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bafe4890100b417.html


                                              有文化病的是“西痴”----评马晓年“肾亏完全是一种文化病”的谬论 08.11.11

    今日的中国，学术界被学阀把持着，随时都可以听到和看到他们对中国文化的无知或是崇洋媚外的口气，对中国文化进行着贬低和攻击，这些被称为专家的学阀，都有一个共性，就是缺少中国文化的个性，唯西方文化马首是瞻。我将他们称之为“西痴”。

近日，中国性学会副理事长马晓年又发痴语，其谓：“所谓肾亏完全是一种文化病。”文化居然也能成病，可谓语出惊人。这还不算，还有更惊人的呢！马继续说道：“肾亏，这一个子虚乌有的问题搅的亿万中国人心神不安。历史上别人骂我们是东亚病夫，如今我们不要再总想着给自己扣上个病夫的帽子，自己吓自己。”

作为中国性学会副理事长，不但暴露了对中医的无知和蔑视态度，更有甚者，居然不顾中华民族那段屈辱的历史，居然将肾亏与“东亚病夫”联系在一起，不禁使人感到学阀在学术上和对待历史的肆无忌惮。“东亚病夫”是中国人自己扣上的吗？现给这位理事长补补历史课。“东亚病夫”是英帝国主义在清末时期长期大量贩卖给中国人鸦片，中国人被骗大量服食后，身体健康被严重破坏，反过来西方人又对此辱骂中国人为“东亚病夫”，这是中国人的奇耻大辱。这本应与肾亏无关，可是这位副理事长却偏要去贬低中国人和中医，说出如此有辱中国人感情的话，令人吃惊。

在此，还得为这位副理事长补补中医的课。省得以后再去对中医不懂装懂的胡言乱语。肾亏是中医的术语，亏指的是气亏也就是气虚。气是中医独有的内涵，也是西医所不相信的，因为它是看不见的。西医不相信，而且西化派又将西医放在了科学之中，总认为只有西医才是科学的，既然西医不相信气的存在，那么，科学自然也就不相信气的存在。于是，由此推理，中医以及气的概念就被那些属于西方学科的学者所否定。在中国，由于西化的结果，大多学阀都戴有西学的头衔，这些人掌控着话语权，不但不让别人说话，还对自己不懂的事物瞎说八道，这能使学术得到发展吗？

中医不但有肾亏的病征，对两个肾还有区别，既左肾右命门。从人的元气讲，父母只给了生命的先天元气，而生命在其生长的过程中，完全要靠肾继续产生后天元气，命门就是负责后天元气的供应的器官。生命和物种的延续是自然界生物的共性，后天元气的另一功能就是保证生命延续的生殖能力，肾亏就是指这种能力降低了。命门的含义在此不很清楚了吗。在中医治疗生殖方面的疾病时，对命门的关注是主要的。这就是说，肾亏与性是有直接关系的。做为中国性学会的副理事长，居然根本不懂中医就大放厥词，打压中医，误导民众，羡媚西医和西方文化，实为中国人的耻辱。

中医对肾病的治疗过去疗效一直是很高的，近十几年来，每况愈下，中医院为了获利，也设立了透析科，放弃肾病的中医治疗而去用治不好肾病的透析去赚钱。西医能够治愈肾病吗？回答是否定的。而中医治肾病的优越性却得不到发展。在美国和西方国家，人们最怕得的病有两种：一种是肾病，一种是精神病。因为西医根本无法治愈它们。别的不说，当今西方最时髦的露肚脐装，要是在中国以前是不可能流行的，因为中医要求人们要保护腰部不被风寒侵袭已成为常识，原因是保护肾脏。现今由于中医的失落，大多中医常识已不被人们传承，导致肾病发病率走高。唯一还有很少常识在中国人群中流行，肾亏就是其一。但是，这仍然在受到西医化学阀的打压，这位马副理事长不就在做着吗，中国人如果连肾亏与性的直接关系都不懂了，那只有去忍受将来发展到肾病的痛苦了。而且，由于中医的失落，医院内治疗方法只有透析，一种既昂贵又不能治愈肾病的西医方法，如果中医得不到复兴，不用多久，中国人也将像美国和西方人一样害怕患肾病了。

王叔文

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
      五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

帖子中断，是因为看到了仁海先生不文明的发言，心中郁闷，在管理员先生的劝说下，火气稍小再与李老师探讨一下。

王叔文

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
      五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

——李老师，如果你认为“金融、水利、木头人、土棒子”这些概念，可以和“水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰従革，土爰稼穑”相提并论，我实在不敢苟同。同时也佩服李老师的辩论技巧，明明仁海先生在应用五行，在你生花的妙笔之下，变成了没有应用。如果仁海先生用“金融、水利、木头人、土棒子”这些概念，去说明医理，我肯定不说他运用了五行。