存废辩论赛－反方辩题：11、五行相克成果改换称谓——废除五行学说还原人体病理本...

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　　请楼上各位紧扣主题发言，偏离主题的辩论在此帖下意义就不是那么足了。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-11-10 02:52
今天这擂台里众人乱插嘴，话题容易散乱。咱们俩继续咱们的。
肺、肾二脏请您老继续讲完，有始有终嘛。

               
       "因为无论任何人的见解，最终都必须服从于临床事实，"  请问仁海先生，【痰浊外感热病侵入大脑】使用什么方剂治疗？！

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 17:19
"因为无论任何人的见解，最终都必须服从于临床事实，"  请问仁海先生，【痰浊 ...

您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内容不用五行，我也就不用废了，因为人家本来就不用，或者说，您已经替我给废了。
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，所以我请您继续讲肺、肾。如果五脏生理不用五行来阐述，那就说明脏腑学说与五行无关，脏腑的病理自然也不需要用五行来阐述。这是我们双方的一个共同结论。


如果您不同意我的这个说法，请您继续讲解五行在脏腑学说中的应用。前面讲过的，您认为需要补充的也可以补充。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-11-10 14:09
您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内 ...

    提醒管理小组注意：李老师至今没有发布一句学术性语言，无理纠缠，偏离辩论主题，反复要求我普及五脏功能，不听管理者的反复警告，违背了8、双方回复对方帖子中，须直面对方观点，不能过多提及辩题观点以外的话，干扰正常辩论。严重干扰辩论的正常进行。
     建议：对于李老师提出警告！

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 22:25
提醒管理小组注意：李老师至今没有发布一句学术性语言，无理纠缠，偏离辩论主题，反复要求我普及五脏 ...

前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，
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难道这不是直面您的观点吗？


您反对废除五行，就得把五行讲出来，讲不出来，就是您也不用五行，就是五行没用。废五行就理直气壮了。
要是我这观点还不算“直面”的话，咱们再就要打架了。因为再没有办法直面了。


再说一遍，我认为，您在阐述五脏中之心、肝、脾的生理功能时，没用五行。就是五行在三脏理论中没有用。这是我的观点。为了让您充分发表意见，三番五次请您把肺肾也讲完，您自知讲不出来五行，躲躲闪闪就不讲。
什么是学术性语言，五行是学术性语言吧?
您怎么讲了三脏还不讲五行这个学术性语言呢？我请您讲肺肾，就想请您讲五行这个“学术性”语言，您就是不讲。不敢讲，就告状，您是幼儿园小朋友？


我的学术性结论就是：阐述五脏内容，不需要五行学说。
谁不同意，谁来继续辩论。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-11-10 14:46
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，
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         以下是李老师从12楼开始，直至最后的全部发言，没有一句实质性的学术语言，反复违反第8条，而且在管理员及杨教授提醒之后，置若罔闻，继续干扰辩论，提请管理层给与李老师警告。
   高先生，您加入正方参加讨论，我是非常欢迎的。


正方的诸位，商量好了继续发言。我发这一条，一是欢迎高先生，一是给几位增加一次发言机会。
       
     博士先生，我觉得您这段话，讲脾的功能，讲得很好。这也不是什么西医概念，这就是现代语言的论述方式。讲中医就应该这么讲。只是这脾可以这要讲得下去，其他四脏是不是也能用这种方式介绍出来呢？


    谢谢！
这是对“神”的解读，请继续。
    是吗？您讲出原委来。

   13楼、15楼，您讲的内容，与我的认识相同，我表示赞同，表示感谢。18楼，您提出了观点：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。这个观点是您提出的，也就是您的一个论点，我期待您用论据来论证。您把论据提出来，我没有意见，这个话题就结束了，再下一个。您把论据提出来，我有意见，我再提出我的看法，这时候当然要用学术语言讲学术内容，您说是不是这样啊？

   16楼您说，中医理论心主神明。我赞同。
18楼您说，心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，我不明白，请您解释，您在22楼引用了光明先生的一篇关于五行学说的论述，可是这篇文章里没有解读“心主神”与五行学说的关心，也就是没有用五行学说来推论出“心主神”，所以，五行推论“心主神”还需要您继续论述。用您的论述或者引光明先生的论述，或者其他人的论述，都可以。
光明先生的原文，我可以后面学习、讨论，在这里咱们先把“心主神”说完，不要扯乱了。
   
    讲的好！
心、脾、肝，五脏讲了三脏了，一客不烦二主，您就把肺、肾也讲了吧。先谢过！

     五脏的内容，是中医理论的核心，咱们抓住中医理论核心内容学习，涉及现代学科内容的，是对是错，放在后面慢慢讨论。
谢谢博士先生讲解！请继续介绍肺、肾二脏的内容。

    您有空呢，您继续把五脏讲完，您忙的话，我先慢慢复习总结着，下午再请教。

    这可都是您的原稿。三脏讲的非常好。
这段讲话，只提到一句：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，当我问为什么来自阴阳五行时，您又不说了，我知道您是怕打扰主题，所以我想等您五脏都讲完再问。
您讲脾、心，本来讲的好好的，突然想起忘记五行了，就补了一句“来自于阴阳五行学说”，呵呵，就好像应付任务一样。


剩下两脏您最好继续讲完，像我这样的好学生论坛可不多呢。

    您普及了这三方面内容。我都学习了，前面也表示基本赞同，有不同意见的，只是表述方式方面的小问题。请您继续把五脏都讲完，您好像没有耐心讲下去了。
咱们辩论的主题是五行的存废。正方主张保留五行学说，我方主张废除五行学说。谁说服谁现在没有结论，也不到下结论的时候。咱们说一段总结一段。这几条，您讲的脾主运化、心主神明、肝气郁结这些脏腑学说里生理和病理的内容，没有表述出与五行学说有什么关系，也就是在这些内容里，不需要五行学说。也就是五脏有三脏与五行学说无关。
然后，请您继续肺肾二脏，看整个五脏学说与五行学说是否有关。
请继续。

     今天这擂台里众人乱插嘴，话题容易散乱。咱们俩继续咱们的。
肺、肾二脏请您老继续讲完，有始有终嘛。
        　　administrator请楼上各位紧扣主题发言，偏离主题的辩论在此帖下意义就不是那么足了。

    您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内容不用五行，我也就不用废了，因为人家本来就不用，或者说，您已经替我给废了。
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，所以我请您继续讲肺、肾。如果五脏生理不用五行来阐述，那就说明脏腑学说与五行无关，脏腑的病理自然也不需要用五行来阐述。这是我们双方的一个共同结论。


如果您不同意我的这个说法，请您继续讲解五行在脏腑学说中的应用。前面讲过的，您认为需要补充的也可以补充。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 22:49
以下是李老师从12楼开始，直至最后的全部发言，没有一句实质性的学术语言，反复违反第8条，而且 ...

请您讲，就是要您讲出五行的用途来，讲不出来，就是五行没有用，就是您也不用五行。既然五行没有用，既然您也不用五行，您凭什么反对废除五行？

中西医融合观

      提醒管理层注意：以下是我的发言，看看我是不是讲了五脏与五行！

      13楼
    给他普及如下：
   脾不是东西，是指功能。中医的脾，既不是西医的胃肠道，也不是中医的胃、大肠、小肠。在中医理论中脾与胃相表里，所以，脾与胃是不同的，一个是脏，一个是腑；一个属阴，一个属阳等等。大肠于肺相表里，小肠与心相表里，自然不属于脾。中医的脾，其功能远远超出了西医的胃肠道。仁海先生显然既不懂西医，也不懂中医。
   中医的脏腑，不能够与西医的器官直接对接。心肝脾肺肾是五大类功能，脾主运化、脾统血、脾主肌肉、脾与胃相表里……，都是说的功能。只有把这些用中医表述出来的功能转化为西医概念表述出来的功能，才能够证明脾主运化是由哪些西医的组织结构完成的。
   15楼
   
        当然可以。
          神明与西方科学中的思维意识不是一回事。西医认为：植物人没有思维意识；中医认为：植物人，神还存在，只是“不明”而已！两眼炯炯有神，满面红光、行动敏捷等等，中医认为有神，是衡量神明的标准；西方科学判断思维意识的标准是聪明不聪明，智商之类。西医的意识丧失是昏迷；昏迷的中医称谓是神昏，神仍然存在。
       18楼
  
        心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，五行废除之后，中医的“心”就变成了心脏，“脾”就变成了没有运化功能的脾脏，余类推。就会创造出“肝气郁结就是胆汁淤积”，“痰浊外感热病侵入大脑”这样的错误！  20楼
   李老师19楼说：是吗？您讲出原委来。
那么，我们不是又转回去了吗！
    请先生反驳我的论点、论据、论证，或者提出你自己不同于我方的论点、论据、论证。
    辩论不是课堂、科普讲座。
    先生到现在还没有说出一句学术性语言。

李老师说： 是吗？您讲出原委来。我的回答：我们还要回到第一个标题重复一次吗？！

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 23:11
提醒管理层注意：以下是我的发言，看看我是不是讲了五脏与五行！

      13楼

讲了这么多，我认为基本是正确的。您讲学术，我表示同意或不同意，这就是学术讨论啊，这么就口口声声说没有学术语言呢？
咱们辩论的是五行，这一部分，辩论到五行学说在脏腑学说里的应用了。可是您就不讲五行的应用，我就三番五次请，请不动您，您还告状。


您说您讲了，就这一句：  心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。
您说，就这一句管用吗？您说：  心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。我说：  心主神明、脾主运化等等都不是来自于阴阳五行学说。
让大家看，谁说的有理？大家肯定会说，两个人都没理。什么道理也不讲，就说个“来自于”，您说来自于就来自于了？我说不是就不是了？


古代两小儿辩日，虽然他们不懂天文学，可是人家毕竟有自己的判断。咱们这么大两个人，就空口说个“来自于”，行吗？

杨鹏举

llyyjj 发表于 2015-11-11 10:01
讲了这么多，我认为基本是正确的。您讲学术，我表示同意或不同意，这就是学术讨论啊，这么就口口声声说没 ...

言归正传，希望二位不要扯与主题无关的内容。
反方的论点是“废除五行学说即可还原人体病理本来面目”，果真如此吗？不妨我们分析一二，便可否定反方的结论。
一，反方在“培土制水法”中说“在传统中医理论中，培土制水法，适用于因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满之证。确切地说，就是营养不良导致水肿病的情况，可改称增加营养利水法。
　　由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，以致血管内的胶体渗透压下降，组织内的水液不能及时被吸收，而出现组织内水液潴留。因此，治疗营养不良引起的

水肿，其实质，就是调理胃肠的消化吸收功能，增多营养，增加蛋白质，提高血管内的渗透压，增强吸收肌肉组织内的水分进入血液循环，再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消

肿的作用。同时，由于营养增加，调整改善了肾小球的滤过功能与肾小管、集合管的重吸收功能，使人体更加合理地利用水分。”
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正方根据反方的观点和论证，提出如下质疑：
   
1， 既然是“因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满” 反方的具体解释是“就是营养不良导致水肿病”，胃主受纳，既然胃虚弱，必然受纳功能降低而不想喝水，何来水湿泛滥？再说了，土

属（zhu）脾胃，既然“培土”，说明脾胃虚弱，难道“胃肠”=“脾胃？”如果说“胃肠”=“脾胃”，请出示证据？另，肠，有大小肠，大肠与肺相表里属（zhu）金，小肠与心相表里属

（zhu）火，何来肠属（zhu）土？如果连中医的基本概念就弄不明白，标新立异则难以自圆其说。
2，反方说“由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，……而出现组织内水液潴留。”，既然是营养不良，理当补营养，请问，究竟是胃肠虚弱呢？还是营养不良呢

？难道胃肠虚弱=营养不良？如果反方认为胃肠虚弱=营养不良，请出示依据。胃肠是人体的器官，营养是外来的物质水谷精微，把外来的物质解释为人体器官，为所未闻。
3，三年困难时期，很多人是营养不良性水肿，但是胃肠并不虚弱，而消化吸收功能并没有异常，故反方的胃肠虚弱是个谬论。
4，对于“制水”，反方没有解释，但是反方说“再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消肿的作用”，

5，反方在“培土制水法”中说“胃肠属土”，请问肠有大小肠之分，请问不论是大肠，还是小肠，请出示其“属土”的依据。
6，脾肾的关系是土克水，是所胜与所不胜的关系，当他们这种关系发生病态，可以由克变为乘，是顺传，也可以由克变为侮，是逆传，“传，乘之名也”（《玉机真藏论篇第十九 》），从

“培土制水法”之“土，水”来分析，因肾水太过而反侮脾土，所以要培土，本来是通过培土（健脾）来使脾功能旺盛而反制水对土之侮，从而使之恢复正常，以达到“制水”之目的，但是，一般而言，出现侮的现象，多为难治病候。反方把“制水”理解为制止水，因而就有“利水”的治法，但是不要忘记，利水不是创新，利水之法是治标，而不能治本，既然不能治本，何以“制水”？