存废辩论赛－反方辩题：11、五行相克成果改换称谓——废除五行学说还原人体病理本...

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 17:19
"因为无论任何人的见解，最终都必须服从于临床事实，"  请问仁海先生，【痰浊 ...

您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内容不用五行，我也就不用废了，因为人家本来就不用，或者说，您已经替我给废了。
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，所以我请您继续讲肺、肾。如果五脏生理不用五行来阐述，那就说明脏腑学说与五行无关，脏腑的病理自然也不需要用五行来阐述。这是我们双方的一个共同结论。


如果您不同意我的这个说法，请您继续讲解五行在脏腑学说中的应用。前面讲过的，您认为需要补充的也可以补充。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-11-10 14:09
您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内 ...

    提醒管理小组注意：李老师至今没有发布一句学术性语言，无理纠缠，偏离辩论主题，反复要求我普及五脏功能，不听管理者的反复警告，违背了8、双方回复对方帖子中，须直面对方观点，不能过多提及辩题观点以外的话，干扰正常辩论。严重干扰辩论的正常进行。
     建议：对于李老师提出警告！

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 22:25
提醒管理小组注意：李老师至今没有发布一句学术性语言，无理纠缠，偏离辩论主题，反复要求我普及五脏 ...

前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，
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难道这不是直面您的观点吗？


您反对废除五行，就得把五行讲出来，讲不出来，就是您也不用五行，就是五行没用。废五行就理直气壮了。
要是我这观点还不算“直面”的话，咱们再就要打架了。因为再没有办法直面了。


再说一遍，我认为，您在阐述五脏中之心、肝、脾的生理功能时，没用五行。就是五行在三脏理论中没有用。这是我的观点。为了让您充分发表意见，三番五次请您把肺肾也讲完，您自知讲不出来五行，躲躲闪闪就不讲。
什么是学术性语言，五行是学术性语言吧?
您怎么讲了三脏还不讲五行这个学术性语言呢？我请您讲肺肾，就想请您讲五行这个“学术性”语言，您就是不讲。不敢讲，就告状，您是幼儿园小朋友？


我的学术性结论就是：阐述五脏内容，不需要五行学说。
谁不同意，谁来继续辩论。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-11-10 14:46
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，
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         以下是李老师从12楼开始，直至最后的全部发言，没有一句实质性的学术语言，反复违反第8条，而且在管理员及杨教授提醒之后，置若罔闻，继续干扰辩论，提请管理层给与李老师警告。
   高先生，您加入正方参加讨论，我是非常欢迎的。


正方的诸位，商量好了继续发言。我发这一条，一是欢迎高先生，一是给几位增加一次发言机会。
       
     博士先生，我觉得您这段话，讲脾的功能，讲得很好。这也不是什么西医概念，这就是现代语言的论述方式。讲中医就应该这么讲。只是这脾可以这要讲得下去，其他四脏是不是也能用这种方式介绍出来呢？


    谢谢！
这是对“神”的解读，请继续。
    是吗？您讲出原委来。

   13楼、15楼，您讲的内容，与我的认识相同，我表示赞同，表示感谢。18楼，您提出了观点：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。这个观点是您提出的，也就是您的一个论点，我期待您用论据来论证。您把论据提出来，我没有意见，这个话题就结束了，再下一个。您把论据提出来，我有意见，我再提出我的看法，这时候当然要用学术语言讲学术内容，您说是不是这样啊？

   16楼您说，中医理论心主神明。我赞同。
18楼您说，心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，我不明白，请您解释，您在22楼引用了光明先生的一篇关于五行学说的论述，可是这篇文章里没有解读“心主神”与五行学说的关心，也就是没有用五行学说来推论出“心主神”，所以，五行推论“心主神”还需要您继续论述。用您的论述或者引光明先生的论述，或者其他人的论述，都可以。
光明先生的原文，我可以后面学习、讨论，在这里咱们先把“心主神”说完，不要扯乱了。
   
    讲的好！
心、脾、肝，五脏讲了三脏了，一客不烦二主，您就把肺、肾也讲了吧。先谢过！

     五脏的内容，是中医理论的核心，咱们抓住中医理论核心内容学习，涉及现代学科内容的，是对是错，放在后面慢慢讨论。
谢谢博士先生讲解！请继续介绍肺、肾二脏的内容。

    您有空呢，您继续把五脏讲完，您忙的话，我先慢慢复习总结着，下午再请教。

    这可都是您的原稿。三脏讲的非常好。
这段讲话，只提到一句：心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，当我问为什么来自阴阳五行时，您又不说了，我知道您是怕打扰主题，所以我想等您五脏都讲完再问。
您讲脾、心，本来讲的好好的，突然想起忘记五行了，就补了一句“来自于阴阳五行学说”，呵呵，就好像应付任务一样。


剩下两脏您最好继续讲完，像我这样的好学生论坛可不多呢。

    您普及了这三方面内容。我都学习了，前面也表示基本赞同，有不同意见的，只是表述方式方面的小问题。请您继续把五脏都讲完，您好像没有耐心讲下去了。
咱们辩论的主题是五行的存废。正方主张保留五行学说，我方主张废除五行学说。谁说服谁现在没有结论，也不到下结论的时候。咱们说一段总结一段。这几条，您讲的脾主运化、心主神明、肝气郁结这些脏腑学说里生理和病理的内容，没有表述出与五行学说有什么关系，也就是在这些内容里，不需要五行学说。也就是五脏有三脏与五行学说无关。
然后，请您继续肺肾二脏，看整个五脏学说与五行学说是否有关。
请继续。

     今天这擂台里众人乱插嘴，话题容易散乱。咱们俩继续咱们的。
肺、肾二脏请您老继续讲完，有始有终嘛。
        　　administrator请楼上各位紧扣主题发言，偏离主题的辩论在此帖下意义就不是那么足了。

    您怎么给我回复，却谈的的仁海的内容？咱们要辩论五行存废。您支持五行，就得讲五行的用处，如果某部分内容不用五行，我也就不用废了，因为人家本来就不用，或者说，您已经替我给废了。
前面您讲的脾主运化、肝气郁结、心主神明，讲的很好，都没有提到要用五行，所以我请您继续讲肺、肾。如果五脏生理不用五行来阐述，那就说明脏腑学说与五行无关，脏腑的病理自然也不需要用五行来阐述。这是我们双方的一个共同结论。


如果您不同意我的这个说法，请您继续讲解五行在脏腑学说中的应用。前面讲过的，您认为需要补充的也可以补充。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 22:49
以下是李老师从12楼开始，直至最后的全部发言，没有一句实质性的学术语言，反复违反第8条，而且 ...

请您讲，就是要您讲出五行的用途来，讲不出来，就是五行没有用，就是您也不用五行。既然五行没有用，既然您也不用五行，您凭什么反对废除五行？

中西医融合观

      提醒管理层注意：以下是我的发言，看看我是不是讲了五脏与五行！

      13楼
    给他普及如下：
   脾不是东西，是指功能。中医的脾，既不是西医的胃肠道，也不是中医的胃、大肠、小肠。在中医理论中脾与胃相表里，所以，脾与胃是不同的，一个是脏，一个是腑；一个属阴，一个属阳等等。大肠于肺相表里，小肠与心相表里，自然不属于脾。中医的脾，其功能远远超出了西医的胃肠道。仁海先生显然既不懂西医，也不懂中医。
   中医的脏腑，不能够与西医的器官直接对接。心肝脾肺肾是五大类功能，脾主运化、脾统血、脾主肌肉、脾与胃相表里……，都是说的功能。只有把这些用中医表述出来的功能转化为西医概念表述出来的功能，才能够证明脾主运化是由哪些西医的组织结构完成的。
   15楼
   
        当然可以。
          神明与西方科学中的思维意识不是一回事。西医认为：植物人没有思维意识；中医认为：植物人，神还存在，只是“不明”而已！两眼炯炯有神，满面红光、行动敏捷等等，中医认为有神，是衡量神明的标准；西方科学判断思维意识的标准是聪明不聪明，智商之类。西医的意识丧失是昏迷；昏迷的中医称谓是神昏，神仍然存在。
       18楼
  
        心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说，五行废除之后，中医的“心”就变成了心脏，“脾”就变成了没有运化功能的脾脏，余类推。就会创造出“肝气郁结就是胆汁淤积”，“痰浊外感热病侵入大脑”这样的错误！  20楼
   李老师19楼说：是吗？您讲出原委来。
那么，我们不是又转回去了吗！
    请先生反驳我的论点、论据、论证，或者提出你自己不同于我方的论点、论据、论证。
    辩论不是课堂、科普讲座。
    先生到现在还没有说出一句学术性语言。

李老师说： 是吗？您讲出原委来。我的回答：我们还要回到第一个标题重复一次吗？！

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-10 23:11
提醒管理层注意：以下是我的发言，看看我是不是讲了五脏与五行！

      13楼

讲了这么多，我认为基本是正确的。您讲学术，我表示同意或不同意，这就是学术讨论啊，这么就口口声声说没有学术语言呢？
咱们辩论的是五行，这一部分，辩论到五行学说在脏腑学说里的应用了。可是您就不讲五行的应用，我就三番五次请，请不动您，您还告状。


您说您讲了，就这一句：  心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。
您说，就这一句管用吗？您说：  心主神明、脾主运化等等都是来自于阴阳五行学说。我说：  心主神明、脾主运化等等都不是来自于阴阳五行学说。
让大家看，谁说的有理？大家肯定会说，两个人都没理。什么道理也不讲，就说个“来自于”，您说来自于就来自于了？我说不是就不是了？


古代两小儿辩日，虽然他们不懂天文学，可是人家毕竟有自己的判断。咱们这么大两个人，就空口说个“来自于”，行吗？

杨鹏举

llyyjj 发表于 2015-11-11 10:01
讲了这么多，我认为基本是正确的。您讲学术，我表示同意或不同意，这就是学术讨论啊，这么就口口声声说没 ...

言归正传，希望二位不要扯与主题无关的内容。
反方的论点是“废除五行学说即可还原人体病理本来面目”，果真如此吗？不妨我们分析一二，便可否定反方的结论。
一，反方在“培土制水法”中说“在传统中医理论中，培土制水法，适用于因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满之证。确切地说，就是营养不良导致水肿病的情况，可改称增加营养利水法。
　　由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，以致血管内的胶体渗透压下降，组织内的水液不能及时被吸收，而出现组织内水液潴留。因此，治疗营养不良引起的

水肿，其实质，就是调理胃肠的消化吸收功能，增多营养，增加蛋白质，提高血管内的渗透压，增强吸收肌肉组织内的水分进入血液循环，再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消

肿的作用。同时，由于营养增加，调整改善了肾小球的滤过功能与肾小管、集合管的重吸收功能，使人体更加合理地利用水分。”
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正方根据反方的观点和论证，提出如下质疑：
   
1， 既然是“因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满” 反方的具体解释是“就是营养不良导致水肿病”，胃主受纳，既然胃虚弱，必然受纳功能降低而不想喝水，何来水湿泛滥？再说了，土

属（zhu）脾胃，既然“培土”，说明脾胃虚弱，难道“胃肠”=“脾胃？”如果说“胃肠”=“脾胃”，请出示证据？另，肠，有大小肠，大肠与肺相表里属（zhu）金，小肠与心相表里属

（zhu）火，何来肠属（zhu）土？如果连中医的基本概念就弄不明白，标新立异则难以自圆其说。
2，反方说“由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，……而出现组织内水液潴留。”，既然是营养不良，理当补营养，请问，究竟是胃肠虚弱呢？还是营养不良呢

？难道胃肠虚弱=营养不良？如果反方认为胃肠虚弱=营养不良，请出示依据。胃肠是人体的器官，营养是外来的物质水谷精微，把外来的物质解释为人体器官，为所未闻。
3，三年困难时期，很多人是营养不良性水肿，但是胃肠并不虚弱，而消化吸收功能并没有异常，故反方的胃肠虚弱是个谬论。
4，对于“制水”，反方没有解释，但是反方说“再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消肿的作用”，

5，反方在“培土制水法”中说“胃肠属土”，请问肠有大小肠之分，请问不论是大肠，还是小肠，请出示其“属土”的依据。
6，脾肾的关系是土克水，是所胜与所不胜的关系，当他们这种关系发生病态，可以由克变为乘，是顺传，也可以由克变为侮，是逆传，“传，乘之名也”（《玉机真藏论篇第十九 》），从

“培土制水法”之“土，水”来分析，因肾水太过而反侮脾土，所以要培土，本来是通过培土（健脾）来使脾功能旺盛而反制水对土之侮，从而使之恢复正常，以达到“制水”之目的，但是，一般而言，出现侮的现象，多为难治病候。反方把“制水”理解为制止水，因而就有“利水”的治法，但是不要忘记，利水不是创新，利水之法是治标，而不能治本，既然不能治本，何以“制水”？

杨鹏举

补充其他
反方说：“二、抑木扶土法
　　在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在肝郁气滞情况下对胃肠道产生不利影响时的治疗。
　　正常情况下，肝对胃肠道消化吸收的营养物质进行分解、合成、解毒等处理，并且肝脏分泌的胆汁参与消化。肝脏对消化吸收来的原始营养物质及部分有害物质处理不当，则会出现某些

血液病，或其有害物质对大脑产生影响而出现精神方面的异常。肝脏功能异常，则会影响胃肠道对饮食物的消化吸收，出现胃肠道蠕动异常。
　　胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自

身功能亦随之降低。
　　当较长时间饮食不规律、精神不愉快等因素引起肝内胆汁排泄不畅时，导致所谓的肝郁，进一步加重，即出现郁热，即所谓的肝火。此时必然对胃肠道的消化吸收功能产生或大或小的影

响，出现心烦易怒、嗳气返酸、腹胀不饥、消化不良等证候。治疗时，当采用疏肝和胃理肠的方法肝胃并治，否则，单纯治胃，不疏利肝胆，则胃病会反复发作。
　　所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时

按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。”
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正方质疑如下：
  抑木扶土法是治疗肝之太过而乘脾土的治则。
  
1，请反方出示“肠属土”的证据。
2，反方所述肝的功能，都是西医的内容，即使你按照西医的解释也无妨，既然如此，西医的肝有无肝郁？如果有，请出示西医肝郁的证据。
3，既然“胆汁排泄不畅”是肝郁，请问对上一次反方的辩题我方所出示的胡不群先生的病案之“乳胀”是不是中医的肝郁，如果是肝郁，请问其乳胀是否胆汁排泄不畅？请出示乳胀而又胆汁排泄不畅并存的证据。
4，既然“胃肠等器官（暂且称之为脾系统）”，请出示脾系统包括“肠”的出处。如果没有出处，那么抑木扶土法就不会废除。

杨鹏举

杨鹏举 发表于 2015-11-11 10:48
补充其他
反方说：“二、抑木扶土法
　　在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在 ...

补充其他
反方认为：“三、泻南补北法
　　在传统中医理论中，泻南补北法，适用于肾阴不足，心火偏旺，水火不济，心肾不交之证。心主火，火属南方；肾主水，水属北方。 泻南补北法，即泻心火滋肾水，可直接改称“泻火补

水法”。
　　正常情况下，人体阴阳呈互根互用的相对平衡状态，即称水火既济。在病理状态下，由于诸多原因，出现阴虚火旺的情况，则为水火不济、或心肾不交。如失眠健忘、口舌生疮、口干不

欲饮、舌红少苔或花剥舌或如舌光洁如镜，或伴腰腿痠软、尿少等症。此类病患，或由肺部、肝胆、妇科等炎症日久出现阴虚体质，然后再加情志生火，出现阴虚火旺的情况。
　　在治疗过程中，清热与滋阴并用。清热即可减少阴津的消耗，滋阴也有助于火的降低。单纯清火，不能直接解决由阴虚造成的一系列不利影响；单纯滋阴又达不到清热的力度。所以，两

者相互协同，可以加速缩短治疗时间。”
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  正方质疑如下：
1, "泻南补北法，即泻心火滋肾水，"说明反方承认是换汤不换药。说明也承认“南方赤色，入通于心，开窍于耳，藏精于心……其应四时，上为荧惑星……北方黑色，入通于肾，开窍于二阴，藏精于肾……其应四时，上为辰星。”五星与五脏存在着内在联系，故五行不能废除。

2，对于“可直接改称‘泻火补水法，”似乎不妥，因为脾胃可有热，大肠克有热，肝可有热等，"泻南补北法，即泻心火滋肾水"是精确定位制导进行“命中打击”，而“泻火补水”是乱放鞭炮，因此用“某某善泄心火，某某善补肾阴”，事半功倍，而乱放鞭炮则浪费资源。所以说泻火补水法表述不准确，与其说是创新，不如说是含糊其辞。