阴阳学说大辩论

红莎草

   "“以下请红莎草拿出上（外）为阳，下（内）为阴的证据吧。请大家关注一下：如果他拿不出证据来，我不会给他回复一个字”
因为他没有拿出他应该拿出的证据，以后我再也没给他回帖。讨论学术问题，如果没有证据就等于无理取闹！如果您不拿出表里阴阳定义的理由来，以后不再给您回复，因为和拿不出证据的讨论，我浪费不起，请您原谅！"
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     你又在向我挑战是吧?你又认为我没有能力驳倒你的"表为阴里为阳"的高论是吧"别忘了你的心脏里面流的是什么这个问题你还没有回答清楚.我问你的问题你先准备不回答了,这个讨论怎么进行?
  

古水流

的确如此，古水流尚不具备置疑地能力，所以只能向翟鉴请教。古水流想明白的问题有两个：
第一：

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
就是说，光有阳虚，而没有邪热是肯定不会汗出的。

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
即“阳”能使表虚，“阴”能使表实。

由此可知去邪热为止汗的根本，既然是去邪热（阳），就应该是石膏知母大黄芒硝等寒凉（阴）之品，怎么还能用甘温（阳）之黄芪、白术，这不是犯了实实之过？
既然“阳能使表虚，阴能使表实。”，更应该是寒凉（阴）之薄荷、蝉蜕之类实其表，怎么还能用甘温（阳）的黄芪、白术更虚其表，这不是犯了虚虚之过？


第二：

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
董文琦，男，59岁，夜间睡觉时“汗”几乎湿透了被子，醒来时汗止。经毕开恭打针及输液4天，没有效果，找我给他开药。脉记不清了，我只凭传统理论的“盗汗”就肯定为阳虚。附子10克  人参10克  麦冬10克 其余的记不全了，那天晚上是我亲自给他买的药。第二天上午他自述，好多了，共服了3剂痊愈。

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
即“阳”能使表虚，“阴”能使表实。

次例的治法于先生的阴阳新体系不符呀，此例应该是大队寒凉（阴）实其表而止其汗，先生为何还用大热辛温（阳）虚其表呢？

古水流

[这个贴子最后由古水流在 2006/02/24 11:13am 第 14 次编辑]

另外还有些文字要请教翟鉴先生，如果不是很问难先生，那么还请先生多多赐教！

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
阳虚时由于组织细胞多处于静的状态，肌肉中的毛细血管80%的关闭，代谢产物相应地增多，这是淤血的主要原因之一。淤滞又是造成缺血的主要原因之一。如心肌缺血必然引起心动过快（阳的征象），这是一种应激反应（心跳加快是为了多排血液以满足组织细胞的需要）。促使心跳的因素有肾上腺素等，它们又能使代谢率增加，交感神经兴奋又能使汗腺开放，故汗出（同时不排除受外邪‘葡萄球菌等’的邪热）。儿茶酚胺可使肾血管收缩或痉挛，使肾严重缺血，故尿少。

组织细胞多处于静的状态→肌肉中的毛细血管80%的关闭→代谢产物相应地增多
   (阳虚）                  （阳虚）                 （淤）

代谢产物相应地增多→造成缺血→心肌缺血必然引起心动过快→代谢率增加，交感神经兴奋
    （淤）     （阳虚？阴虚？）    （阳盛）                 （阳盛）


这不是得出一个结论：阳虚 → 阳盛？  这不是说阳虚就会导致阳盛吗？

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
以自然规律而言，阳虚小便自利。这是因为，阳虚体内组织细胞耗能量减少，肾小管的膜孔自然关闭，使水分不再重吸收，故多尿。这就是阳盛则汗，阳虚则利的客观实在。...
...阳虚时由于组织细胞多处于静的状态，肌肉中的毛细血管80%的关闭，代谢产物相应地增多，这是淤血的主要原因之一。淤滞又是造成缺血的主要原因之一。如心肌缺血必然引起心动过快（阳的征象），这是一种应激反应（心跳加快是为了多排血液以满足组织细胞的需要）。促使心跳的因素有肾上腺素等，它们又能使代谢率增加，交感神经兴奋又能使汗腺开放，故汗出（同时不排除受外邪‘葡萄球菌等’的邪热）。儿茶酚胺可使肾血管收缩或痉挛，使肾严重缺血，故尿少。这就是阳虚（正阳虚，邪阳造成的多汗、少尿）之病理。

阳虚 → 肾小管的膜孔自然关闭，使水分不再重吸收，故多尿
              （阳虚？阴虚？）

阳虚 → 肾血管收缩或痉挛，使肾严重缺血，故尿少
              （阳虚？阴虚？）
到底是尿多还是尿少？古水流又是很困惑。
“肾小管的膜孔自然关闭”和“肾血管收缩或痉挛，使肾严重缺血”是不是可以同时存在？
也就是说“肾血管收缩或痉挛，使肾严重缺血”会导致“肾小管的膜孔自然关闭”吗？
以及““肾小管的膜孔自然关闭”会导致“肾血管收缩或痉挛，使肾严重缺血”吗？
如果会，到底是尿多还是尿少？

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
在这里需要澄清的是：即使阴在外能固守与自然相吻合，但不能与表里的阴阳定义胡乱去联系！因为内热达到一定的限度，即使表能固守照样被内热把汗孔打开（汗出），如体力劳动时，体内产热量不断增加照样汗出（表实，表虚皆能汗出）。

汗孔的开闭是否判断表实表虚的一个因素？
答案有两个：
一，如果是，那么汗孔开应该就是表虚，汗孔闭就应该是表实。既然“汗孔打开”了，那此时的表就应该是虚，那就不能说“表实，表虚皆能汗出”。
二，如果不是，那么汗孔开时就有可能是表实，汗孔闭时就有可能是表虚，我又困惑了。

杏林箫客

[这个贴子最后由杏林箫客在 2006/02/25 05:52pm 第 1 次编辑]

我按您自己的话题，向您提出的问题，到现在您一个也没有回答出来。这么多天了，您的表里阴阳定义也没敢亮出来，请问：您拿什么与我对质？


      一、关于阴阳的概念:
  
      
     我在一开始就给出了阴阳概念,是你自已视而不见。我在第一贴中就说：阴阳原本是一个动态的概念，指事物在运动过程中，在“某一方面”的相对属性。
     阴阳者：清浊、晦明，寒热、动静、升降、出入（即表里）也，与软硬、大小、轻重等概念无关。

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      二、关于表里的概念:
      之所以没有回复表里的概念，是因为它不值一提。对于任何一个物体，小学生、甚至幼儿园的小朋友都知道什么是表，什么是里。表里不是根据寒热或阴阳来定性的.

      表里的概念是根据部位的层次或方位确定的。即：浅层为表,深层为里。
      一个原本简单的概念有必要搞得这么复杂吗？

     
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     三、您也会衡量阴阳的升降？您应该还记的您说的话吧“将一块冰扔向天空，冰块上升的过程为‘阳’”！难道这也是衡量阴阳的升降？岂不是开玩笑吗？
         我的原文是：将一块冰扔向天空，冰块上升的过程为“阳”，下降的过程为“阴”此时的阴阳，指的是升与降，与冰块的温度没有关系。
         这是一个比喻，是为了说明阴阳对升降、寒热分别各有所指，不能混为一谈。如果去掉“此时的阴阳，指的是升与降，与冰块的温度没有关系”这句话，就会断章取义，越错越远了。
         据说你在阴阳上下了数十年的功夫，我是即兴回复，因此，我的某些说法可能没有你严谨，但并不能因此忽略我所指出的问题。
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     四、旧的阴阳学说不敢指代事物，因为只要落实到具体的事物，就与事实相反；如果您反对我的观点，就应该拿出您的表里阴阳定义的根据来，请问，您的定义在哪？什么西瓜皮，什么冰，就用这些污七八糟的东西来讨论吗？

         表里阴阳的定义如上。
         古人的阴阳是用来表达宇宙万物的。而你的阴阳只能指生理，不能指病理。只能指生物，不能指死物。当你的阴阳学说难以自圆其说时，就说这些问题污七八糟，以不屑一顾的恣态回避诠释。
        一、鸡蛋的蛋壳与蛋黄，从表里的角度而言，谁属阴？谁属阳？为什么？
        二、划过天空的流星，从表里的角度而言，谁属阴？谁属阳？为什么？
        三、西瓜的表皮，一面被阳光所照，另一面不见阳光，从表里、上下的角度而言，谁属阴？谁属阳？为什么？
        四、一座冰山,有表里之分,请问有无阴阳之别?若有阴阳之别,那么,冰之表为阴?表为阳?
        五、一个房屋，冬天外寒内热，夏天外热内冷，如何确定其阴阳？
      
       你不是说“旧的阴阳学说不敢指代事物吗？我只是就事论事，以事求证而已。你的阴阳学说也请落实到具体的事物吧！

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       五、请问，您测量过少阴病体内温度低于体表吗？如果您不是来凑热闹的，就请您当大家的面，把您少阴病“里寒外热”的理由说清楚。我有能力反驳您的理由！

       实事求是地说，我没有量过这类患者的体温，但许多老中医都有过这样的临床体验：元阳虚脱时，患者上身灼热而下肢冰凉，以手触之，感觉差异明显，这是不可否认的。病若至此，当速速救之，传统中医没有用体温表的那份闲心和习惯，也没有那份必要。你量过元阳虚脱患者的体温吗？不妨说说。如果你也没量过，请问你凭什么加以否定？

                              虚阳外越发热的中医机理
      刘渡舟：虚阳外越的发热是以阴寒内盛，阳气衰弱作为病理基础。如《伤寒论》：少阴病，下利清谷，里寒外热，手足厥逆，脉微欲绝，身反不恶寒，其人面赤色。。。。。。这里所讲的“里寒外热”即是阴盛迫阳，虚阳外越所致。这种真火，平时潜藏在肾水之中，藏则能生气，露则为病。水中之火，又称龙火，龙火不能潜藏，源于火气极虚，水寒极盛，逼迫其火外越。如赵养源所说：平日不能节欲，以至命门火衰，肾中阴盛，龙火无身藏之位，故上游而不归。。。。。
     龙火不藏，虚阳外越的常见证时候有：上身大热，下身冰冷，人事昏沉；或咽喉肿痛，或咳嗽喘促；或自汗，心烦，大便欲出，小便不禁；或面赤如朱，不思茶水，而胸腹痛甚欲按。。。。。。

                                              ----------《经方临证指南》P220页
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     六、如果我们要谈“气色”，就应该懂得什么是“气色”。古代“相学”对气与色是很讲究的，故在外者为气，在内者为色。如红色在内，外又有气，故满面红光。如果红色在内，而外无气，必然是赤色如枯；然而，少阴病表现的面赤就是此色，故寒。

    久卧病床、奄奄一息之人，有时突然胃口大开，精神振奋，语言流畅，思路清晰，双目炯炯有神，患者家属往往喜出望外，以为病有好转，却不知死期已至，转瞬即亡。这种情况，古人称之为“回光返照”，“残灯复明”。

    元阳虚脱，虚阳外越之人，神气外浮，面如红妆，绝非你所说确良的“赤色如枯”。你的所谓“气色”之说，实乃强辨之词。

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     七、我新的表里阴阳定义是根据正常的（生理）体内38℃左右，体表36℃左右，故表为阴，里为阳。

      体内38℃左右，体表36℃左右。相对而言：体内的温度“热”，热者为阳；体内的温度“寒”，寒者为阴；但你偷换了概念，这里的阴阳指的是温度而不是表里。体内的“温度”为阳并不等于体内为阳，如同某个人的“衣服”是红色的不等于某个人是红色的。
      
     只要掌握两点：一、用“子概念”去定性“母概念”；二、将事物的不同属性捆绑比较。你的问题不用一一反驳，一切都会迎刃而解。

杏林箫客

     这几天,买了一份超星读书卡,准备整理上万则医案(已有数十则发到了本坛医案讨论版)忙得不亦乐呼,因此,对于此贴没有时间回复,今天就抽点时间作些补充说明.
     对于阴阳的话题,已经说透,再说下去,只不过是重复哆嗦或强辨.这种辨论往往一个问题还没弄清,又会产生新的更多的问题,如此子子孙孙无穷尽也,本人既无那份时间,好无那分精力,故就此终止.

翟鉴

我再重复一次，为了讨论的质量，请您固定一个话题。
古水流在 2006/02/24 11:13am 第 14 次编辑，可知仁兄的用心凉苦。尽管这样，我还是说您没有讨论的诚意！讨论是为了澄清是非，而您这种讨论的方式是没有任何结果的。从表面看，您对我提出了很多的问题，其实，哪个问题您都不敢与我对质！所以，您用今天的话题来掩盖昨天的话题，这是无能的表现！上回帖我就说，为了讨论的质量，一个一个的来。这是防止庸才混充的最有效的办法！如果再东扯西拉，不再给您回复，请吧！

fangli

阴阳只是对举相对的概念。说表为阴和里为阳说穿了是偷换概念的狡辩术而已。表和里是相对而言的，这个相对却是需要在一定内涵和范围下才可以成立阴阳关系，也就是说两者要在同一个性质下表现的属性特点下相对而言而定阴阳属性。

含灵普渡

下面引用由翟鉴在 2006/02/26 07:29am 发表的内容：
我再重复一次，为了讨论的质量，请您固定一个话题。
古水流在 2006/02/24 11:13am 第 14 次编辑，可知仁兄的用心凉苦。尽管这样，我还是说您没有讨论的诚意！讨论是为了澄清是非，而您这种讨论的方式是没有任何　...

   哈哈,俺本来不想说话,可看到翟大师这样对待学术讨论实在是有点有失风范,古水流先生提的问题都是学术问题呀,大师不应该回避,你不是号称"能回答任何问题"吗?古水流的几个问题并不是无理取闹啊?是不是又回答不上来呀?
   还有,干吗这么害怕红莎草啊?人家还没有说话就准备好不回答?你质疑古人就是学术讨论,别人质疑你的理论就是胡闹吗?

古水流

[这个贴子最后由古水流在 2006/02/26 08:12pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/02/26 07:29am 发表的内容：
我再重复一次，为了讨论的质量，请您固定一个话题。古水流在 2006/02/24 11:13am 第 14 次编辑，可知仁兄的用心凉苦。尽管这样，我还是说您没有讨论的诚意！讨论是为了澄清是非，而您这种讨论的方式是没有任何结果的。从表面看，您对我提出了很多的问题，其实，哪个问题您都不敢与我对质！所以，您用今天的话题来掩盖昨天的话题，这是无能的表现！上回帖我就说，为了讨论的质量，一个一个的来。这是防止庸才混充的最有效的办法！如果再东扯西拉，不再给您回复，请吧！

第三次请求翟鉴先生解答古水流的困惑

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
就是说，光有阳虚，而没有邪热是肯定不会汗出的。

下面引用由翟鉴在 2006/02/22 06:54am 发表的内容：
即“阳”能使表虚，“阴”能使表实。

由此可知去邪热为止汗的根本，既然是去邪热（阳），就应该是石膏知母大黄芒硝等寒凉（阴）之品，怎么还能用甘温（阳）之黄芪、白术，这不是犯了实实之过？
既然“阳能使表虚，阴能使表实。”，更应该是寒凉（阴）之薄荷、蝉蜕之类实其表，怎么还能用甘温（阳）的黄芪、白术更虚其表，这不是犯了虚虚之过？

含灵普渡

下面引用由古水流在 2006/02/26 08:10pm 发表的内容：
由此可知去邪热为止汗的根本，既然是去邪热（阳），就应该是石膏知母大黄芒硝等寒凉（阴）之品，怎么还能用甘温（阳）之黄芪、白术，这不是犯了实实之过？
既然“阳能使表虚，阴能使表实。”，更应该是寒凉（阴　...

    这是非常正常的讨论,摘鉴大师是不会是没有能力解答吧?