中医：科学还是玄学？（二）

南京陈斌

本帖的探讨颇有深度和代表性，建议加精。

吴味

下面引用由gonmai在 2005/12/09 07:46pm 发表的内容：
诊疗有效就是科学证明。
不要把中医门下尚未清理的非主流的并被利益神化的门类如气功、特异性功能等当作证明中医为玄学的材料。
吴楼主对中医的浮燥源于对中医的不了解。能否细读一下＜伤寒杂病论＞？你果读了其时后或许就走不出来了！
你不要责备感觉、联想。这可是人类认识客观存在的最基本的起始点。一切真知都是从这点开始！光思维是思不出真理的。

中医诊疗“有效”也无法说明中医理论体系的科学性。
何况这种“有效”是需要经过现代科学的重新严格证明的，这对中医是严峻的考验。而显然的是中医的诊疗只是局部的“有效”。
只有中医才光用思维——而且是玄学思维，而且满足与这种玄学思维；现代医学不仅用思维（包括理性思维和感性思维，但是感性思维只是起辅助作用），而且这个“思维”是逻辑实证前提下的思维，即现代医学总是要“实证”的，而且总是在对自己的局限性的发现和否定中发展自己。
这就是中医和现代医学的深刻区别。
我回避了“阴阳五行学说”了吗？请看我的文章。

红莎草

下面引用由吴味在 2005/12/10 07:00pm 发表的内容：
中医诊疗“有效”也无法说明中医理论体系的科学性。
何况这种“有效”是需要经过现代科学的重新严格证明的，这对中医是严峻的考验。而显然的是中医的诊疗只是局部的“有效”。
只有中医才光用思维——而且是玄学 ...

    先生现在是在强辩,现代医学就完全有效吗?
  还有,检验一门学问是否科学最基本的标准是什么?逻辑与结果之间应该是一种什么关系?有没有理论错误结果却是正确的这种道理呢?

红莎草

继续讨论

吴味

下面引用由红莎草在 2005/12/10 08:44pm 发表的内容：
    先生现在是在强辩,现代医学就完全有效吗?
还有,检验一门学问是否科学最基本的标准是什么?逻辑与结果之间应该是一种什么关系?有没有理论错误结果却是正确的这种道理呢?

现代医学从来就承认自己并不是完全有效，而且确实并不是完全有效，但现代医学能够依靠自己的方法论发现自己的局限性，并不断地予以克服。这导致了现代医学的不断更新和发展。
现代医学的自我反思和更新的能力源于它的方法论的性质——科学性，而科学性正包含了对任何知识的反思和质疑的性质。
中医在玄学方法论的支配下，在根本意义上是没有自我反思和质疑能力的。因为玄学对于玄学来说，永远是有效的。不存在本质意义上的无效问题。
另外，学科具体实践的有效性与学科理论体系的科学性是两回事。
理论错误而结果正确是有的，但这要反过来说：结果正确而理论错误。此时的理论对于结果（指已经存在的现象）的阐释（论证）来说是无效的。中医对某些有效性的诊疗方法的理论大多是这种情况。而根据错误的理论去实践想得出正确的结果，则是不可能的。但是中医的情况又不完全是这样。中医的理论并不是完全错误的，即所谓局部的、肤浅的科学性，所以根据中医的理论进行的医学实践的结果并不全是无效的，但这种有效也是局部的、薄弱的和不系统的。

吴味

检验一门学问是否科学最基本（也是最根本）的标准只能是基于“科学方法论”的实践。这里应该注意的是对实践结果是否“有效”的检验方法必须是科学的，否则，“谬误”也可能被检验成为“真理”，反之，“真理”也会被认为是“谬误”。即所有的检验要遵循现有的“普遍主义”科学原则，这些原则几乎成为了公理。只要是科学研究都是遵循的。
为什么我们一直发现不了中医的“问题”，就在于没有建立起检验中医的科学方法论和局的科学方法。而建立不起来的原因主要不是科学自身的原因，而是科学之外的原因，比如：意识形态、自我保护主义、中医界的饭碗（国情）等等。

吴味

[这个贴子最后由吴味在 2005/12/11 02:53pm 第 1 次编辑]

下面引用由gonmai在 2005/12/09 07:46pm 发表的内容：
不要把中医门下尚未清理的非主流的并被利益神化的门类如气功、特异性功能等当作证明中医为玄学的材料。

为什么我们不反思中医为什么能够产生气功、特异性功能等“玄学”，而现代医学从来就不会产生这种东西？这是因为中医的“玄学方法论”本身是可以包容这些东西的，对这些东西可以作出很好的理论解释；而现代医学（现代科学）与这些东西是水火不容的，在理论上也是排斥的。
实际上，从本质意义讲，中医根本避免不了气功、特异性功能等“玄学”现象，这是中医的方法论性质——“玄学”决定的。“玄学”方法论下的“玄医”实践是很自然的事。

吴味

[这个贴子最后由吴味在 2005/12/11 03:17pm 第 2 次编辑]

下面引用由南京陈斌在 2005/12/09 06:13pm 发表的内容：
中医的问题在于还不能很好的用现代的语言表达出来。
存在的就是合理的，一门学问能存在两千多年而不倒，先生应当把研究的重点放在去找出其中的合理性来，而不是把重点放在其不合理性上，去努力寻找体会，中医为什么能存在这么久，这其中的原由在哪里？

是的，存在的就是合理的，但是，存在的不一定就是科学的。“迷信”存在就几千年，现在还没到，它虽然也有存在的“合理性”（比如人们的心理需要），但我们能够认为“迷信”是“科学”的吗？
我们不是应该去寻找中医的合理性，而是应该去寻找中医的科学性。这正是“现代中医”的任务。
然而，我们应该明确的是“现代中医”不是“中医”，中医的任何部分一旦建立起“现代中医”，那么这一部分的中医就不复存在，也不应该存在。详见我的文章。
所以中医的任何“科学”意义上的发展，都会走向对中医（理论）的否定！
我们有发展“现代中医”的勇气的智慧吗？！

吴味

下面引用由gonmai在 2005/12/09 07:46pm 发表的内容：
你不要责备感觉、联想。这可是人类认识客观存在的最基本的起始点。一切真知都是从这点开始！光思维是思不出真理的。

也许中医和现代医学都起始于“感觉”、“联想”、“顿悟”这些人类认识客观存在的最基本的“思维”（请注意这些也是思维，只不过他们是思维的初级阶段），但是，中医和现代医学的区别，就在于中医永远停留在思维的“感性”初级阶段，而最终走向了“玄学”思维；而现代医学并不停留在初级阶段，而是走向了思维的“理性”高级阶段，即走向了逻辑思维。感性思维具有初级综合的性质，所以我们的中医常常附会现代科学的系统论；而理性思维通过逻辑最终走向了高度分析思维基础上的高度综合思维——这就是现代科学思维的基本特征。而这种现代科学思维的前提是“逻辑实证”。由此我们也可以看出中医和现代医学在思维水准上的悬殊。
难道我们还要沾沾自喜于中医那种最终走向了“玄学思维”的原始综合的“感性思维”？！

伯龙

    在下认为,有必要厘清一些概念,"科学"有两种含义,一是名词,它实际上只是一种以西方人为代表的,以分析\还原\形式逻辑方法对世界进行认识的方式,由于近现代以来由之而发展出来的"科技"的巨大成功,使人们下意识(源自亘古以来的盲目与迷信心理)地认为这种认识方法是唯一正确的,因此一切"唯科学马首是瞻",由此导致了第二个概念与含义,即将"科学"表述为"形容词",等同于"正确"或"合理"等形容词!我们现在已经习惯混同,如此导致的结果是什么可想而知.
     吴楼主自己坠在"迷信"的旋涡中而不自知,这里我不想多谈,再过几年自会了知. 不过,中医理论确实有不少问题有待厘清,尤其后世医家概念混乱,给中医添加了不少麻烦,需要我们这一代  借鉴   "科学"(名词)的东西进行反思与整理.实际上,人体至少有两个层次,西医(科学范畴)的认识只在粗重的分子层次,而且还很机械\盲目,不成体系;而中医则不仅认识此层次,更认识到细微的生物电(借鉴科学的表述)层次,因此不是不"科学"(形容词),而是很"科学"(形容词)!这一点现代科学和西医有可怜的一点零星认识,只是刚刚触即中医之毛,连"皮"也未知!
     总之,一句话,中医是科学(形容词)的,也是玄(玄奥)学的,但是绝对不是"科学"(名词)的!