xx逻辑共欣赏

太白侠

王锡民 发表于 2015-7-18 18:29
又在盲猜，你怎知我破解的是方法论上的阴阳？

        到此为止，我该休息干别的了。

王教授啊，这个问题很简单，中医教材的阴阳就是一组症候的阴阳分类，找到这样的阴阳的生物学证据，也是生物学证据的分类，与固有中医的阴阳没有关系。

太白侠

28.刚学中医时，一位同学问老师，老师和讲桌谁阴谁阳？老师重复了阴阳的定义以后说：我和讲桌是两个事物，我没来时讲桌在这里，我走了讲桌还在。我和讲桌谁也可以离开谁，不存在相互依存相互对立关系，所以，老师和讲桌的关系，不能用阴阳学说来阐述。


葡萄糖的构象，我记不得了。先生说天然葡萄糖均属均属D构型，那么天然葡萄糖的构型就无所谓阴阳。水溶液里有α和β两种构型，两种构型的形成、性质有些什么关系？把这些关系了解了才好判断是否构成阴阳关系。


热为阳寒为阴，从病机上讲，热证属阳证寒证属阴证，至于其他寒热，不一定都有阴阳关系。上为阳下为阴，指同一个东西的不同部位分阴阳。


血糖高和血糖低，高血糖和低血糖，两句话含义有区别。
血糖高和血糖低的概念，来自血糖正常值。高低是针对正常值而言，假如血糖高与低对人体没有影响的话，高与低也就没有阴阳关系。
高血糖和低血糖，除了针对正常值确立外，还因为高与低都属于引起疾病的因素，所以，习惯上说的高血糖低血糖是指高血糖低血糖引起的病而不是单纯指血糖高与低。引起疾病以后，必然有阴阳关系，具体分析阴阳属性，是中医辨证的内容，中医论坛里不需要讨论了。
所以，高血糖低血糖引起的疾病，存在阴阳关系。单纯血糖高血糖低的概念，不能构成阴阳关系。


太白侠按，为什么会给这个话题加上序号，因为这是一个非常值得讨论的话题，有关正确理解中医概念和理论的话题。


李老师讲了一个例子，老师与讲桌没法比较阴阳，因为老师没来时讲桌在这里，老师走了讲桌还在，老师和讲桌谁也可以离开谁，不存在相互依存相互对立关系。


这恰恰讲了一个阴阳学说可以阐述的问题，《素问·阴阳应象大论》：阴静阳躁。


做为区别对待事物方法的阴阳（与固有中医理论更多论述的阴阳不是一码事儿），是动物都具备的一种本能。高低、上下、大小、寒热、明暗、动静，这些概念本身就是成对的，失去一个就不成其为概念。既然是比较，那么就得有参考系，这个参考系即可是一个事物，事和物，也可是一种属性。高低的参考系就是地球中心，寒热的参考系就是绝对零度，大小的参考系就是体积为零，明暗的参考系就是无光，动静的参考系就是绝对静止。


老师随时背着讲桌走，不给参考系，也无法比较阴阳。给了动静参考系，老师跑到澳大利亚，讲桌搬到美利坚，照样可以比较阴阳。


中医教材中的所谓阴阳，是玄虚化的阴阳，什么相互交感、相互依存、相互对立、互根互用、彼消此长、相互转化，可以说不能阐述任何一个问题，能够阐述这些的正是李老师等人主张废除的五行学说，但也没有中医教材阴阳学说玄虚。所谓的相互依存、相互对立、互根互用，就是要有共同的参考系，或以对方为参考系。彼消此长、相互转化，是不可能的事情，男人越加是个男人，女人就越加不是女人了？男女还可以相互转化？其实这是五行学说中的扬弃，量变与质变，否定之否定，但绝不是阴阳变来变去，而是质的飞跃。相互交感，恐怕提出者自己也阐述不清。“阴阳交感，是指阴阳二气在运动中相互感应而交合，亦即相互发生作用。阴阳交感是宇宙万物赖以生成和变化的根源。”这句话，谁能说得清，谁能听得明？又源于哪部中医经典？阴阳二气是什么，电子与质子？阴阳一下子偷换成了阴阳二气，辩证法的对立统一，又成了物质的物理学？


中医教材的阴阳学说，即可否定世界的一切事物，因为世界根本不存在这些东西，又可为任何事物进行诡辩，只要以它为真理即可。


期待李老师讲讲，交感神经和副交感神经里的神经元细胞，是怎么相互感应而交合，成为宇宙万物赖以生成和变化的根源？

太白侠

太白侠 发表于 2015-7-19 07:22
28.刚学中医时，一位同学问老师，老师和讲桌谁阴谁阳？老师重复了阴阳的定义以后说：我和讲桌是两个事物， ...

李老师 老师和讲桌，不论背着抱着，都不存在必然联系，不存在阴阳关系。阴静阳躁，也要两个有必然联系的事物才有躁静的比较。阴阳关系，主要还是认识同一事物的。
阴阳学说只适用于自然现象，和社会现象无关，所以，在自然关系中，男人女人之间，除了造人，其他都不是必然联系。在社会关系中，要借用阴阳词汇描述男女关系，汉语里是容许的，但不能在讨论中医阴阳学说的社会拉扯社会关系。
交感神经和副交感神经里的神经元细胞，是怎么相互感应而交合，成为宇宙万物赖以生成和变化的根源？-----------------我基本没有学过生理学，所以几次请融合先生讲解两种细胞的生理，老先生可能还没顾得上讲。


这两种细胞得相互感应和交合，应该是指两种细胞在人体生理活动中的作用，两种细胞肯定有两种不同的作用，这两种作用存在必然联系，且相互依存相互对立的话，就适用阴阳学说。如果两种细胞d作用毫不相干，那就不适用阴阳学说。
所以我们要从两种细胞的生理去认识，先生如熟悉神经生理学，请讲解。


“宇宙万物赖以生成和变化的根源”句，用在这里不合适。阴阳学说是想探究这个“根源”，能否探究得了咱们不管，但阴阳学说在认识事物的各方面各层次都应用，探究神经生理学内容也不是就要涉及到“根源”、

太白侠按，老师与讲桌没有必然联系，那与什么有必然联系？
与学生有必然联系吗？这一堂课他讲，下一堂课别人讲；他继续讲，这届学生毕业了。
与学校有必然联系吗？学校像讲桌一样，原地不动，他上下班。
没学生，赚谁的钱？没学校，谁给开支？没讲桌，教案夹哪儿？


阴阳关系，主要还是认识同一事物的。
认识老师行了吧？老师之间怎么分阴阳，高矮胖瘦丑俊，水平职称兼职？


李老师能不能用相互交感、相互依存、相互对立、互根互用、彼消此长、相互转化，所有这些所谓的阴阳基本内容来阐述一下具体的事物？让大家理解一下，阴阳学说到底怎么应用？相互交感可以不用，因为太过玄虚。

太白侠

太白侠 发表于 2015-7-19 12:25
李老师 老师和讲桌，不论背着抱着，都不存在必然联系，不存在阴阳关系。阴静阳躁，也要两个有必然联系的 ...

李老师 老师这个词汇，是社会身份的一个概念，以老师的身份参与的所有活动，联系的所有人，所发生的关系，都不属于自然关系，都与阴阳学说无关。


老师作为生物人进行的活动以及与旁人发生的联系，才可以归到阴阳学说可以认识的范围。比如，老师两口子的造人活动。再如，老师到饭馆吃饭，吃到肚子里的饭，和老师有必然联系，饭桌、厨师、桌子上的剩菜，都和老师没有必然联系。


您后面说要举个阴阳关系的例子，中医书上一抄就得，不用了吧？昼夜变化、四季变化等等。


太白侠按，李老师啊，阴阳只适用自然，不适用社会范畴，是中医教材规定的吗？
上医医国，是不是也要批判啊？


饭桌、厨师、桌子上的剩菜，都和老师没有必然联系。
饭桌刮破了老师的两万元西装，厨师砍了老师两刀，这种偶然联系怎么处理啊？
老师吃饭是必然联系，上哪个饭店也是必然联系吗？


就知道要举昼夜变化、四季变化的例子
是昼夜相互转化了、四季相互转化了，还是太阳的运动变化了？
听不明白不要紧，举个同样的例子
乘机从北京到纽约，是北京变成了纽约吗？

太白侠

29.李老师 阴阳只适用自然，不适用社会范畴，是中医教材规定的，我也是这么认识的，哲学史上也不认为阴阳学说在现代社会学里有什么作用。我们在本帖中且按此规定讨论。太白先生如另有高见，不妨开帖发表，大家学习。
饭如果吃不到老师肚子里，就不能与老师产生阴阳关系。其他偶然事件不管如何解释，都不能应用阴阳学说。
四季、昼夜转化是太阳与地球运动变化的缘故，古人大约知道一点，属于古代天文学的内容，没有学习过。不过我想，创立阴阳学说之时，即使仅观察气候、昼夜也可以创立，不一定需要知道日地关系。飞机的例子反倒没有听懂。

太白侠按，中医教材规定就规定吧，教材嘴大，学生不听话，真不给分数啊。
不过想用，气一元论，即天地万物是一气所生；阴阳二气交感是宇宙万物赖以生成和变化的根源，这样自己都诌不圆乎的东西规定科学，只有被打成伪科学的份了。


李老师啊，还是只讨论昼夜阴阳吧。
李老师理解不了，飞机从北京飞到纽约，北京并没有转化成纽约，是很正常的事儿，理解了反而不正常了。
因为中医教材对阴阳的认识就是玄虚不切实际的。
昼，就是从日出到日尽；夜，就是从天黑到天明。这两个概念的定义，永远也改变不了。
昼夜永远不能彼消此长，相互转化，因为它们仅仅是衡量太阳与地球相对运动的标尺。
变化的是太阳与地球相对运动，
而不是昼为阳，夜为阴的阴阳或昼夜。
这里的阴阳，是区别对待事物的方法，而不是事物本身。
另一层意思的阴阳，中医教材连边都没摸着呢。

太白侠

岳毅科 发表于 2015-7-20 11:21
上医医国，是不是也要批判啊？
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“上医医国”， ...

岳先生啊，别整的血淋淋的好不好？美帝文人彼得·圣吉的学习型组织理论，中国主动借鉴，用于政治、经济、社会、军事等各个领域。

太白侠

李老师 气一元论，是现在的中基教材加进来的，说实在的，我现在还没有明白这个理论有什么用。
阴阳、五行或者这个气一元论，中医史、中国哲学史上，从来也没有人说是科学，所以也不可能被打成伪科学。除了何祚庥那年说过阴阳五行是伪科学这样的糊涂话外，再没有人说过。
昼，就是从日出到日尽；夜，就是从天黑到天明。中医教材里讲的昼夜阴阳转化，也就是描述这个过程，古代中医认识不到地球自转公转，很正常，就是现代中医知道了自转公转，对中医应用传统阴阳理论也没有什么影响。


不知道太白先生对中医阴阳理论另有d独到理解有哪些，欢迎发表！
我个人认为，中医的阴阳理论，在中医理论体系形成以后，基本没有变化没有发展，就是现在已经都讲清楚了。当然，涉及中医脏腑学说、辨证论治等具体内容，各人有不同理解，有需要阐明的部分，就阴阳五行的基本原则和内容来说，已经是掘无可掘了。

太白侠按，李老师啊，你的意思是中医理论不是科学，是吗？


李老师啊，中医教材讲清楚什么了？讲清楚了，你能这么糊涂？
昼，就是从日出到日尽；夜，就是从天黑到天明。
昼的概念，能转化成从天黑到天明吗？
阴阳者，天地之道也。
就像，北京市1路公交。阴阳是公交站桩，天地是公交车
公交车在变化，公交站桩没有变化
公主坟下一站是军事博物馆，公主坟能转化成军事博物馆吗？

太白侠

李老师 昼，就是从日出到日尽；夜，就是从天黑到天明。
昼的概念，是一个时间段，这个时间段，有光明、温暖、适合人类活动这些特点。对昼的这些特点的认识，是依赖对夜的认识形成的，也就是昼的概念的产生，是与夜的概念同时产生的。在时间段上，有个逐步接近得过程，我是这样理解相互依存相互转化的。


中医学有科学性，中医理论不是科学理论。


地铁到站，站名是人为定的，代表一个地段的开始或结束。从此站到彼站，是地段逐步接近与远离的过程。和昼夜不同的是，昼夜的概念是同时产生的，在特点上相互对立。而各个地铁站只有地段的联系，没有其他关系。

太白侠按，中医学有科学性，中医理论不是科学理论。
请问李老师，这是中医教材的定性，还是你的定性？
中国中医科学院，是什么意思？冒充科学没有，是不是伪科学？


李老师啊，不知你是偷换概念，还是从玄虚的中医教材阴阳中真的拔不出来？
阴阳的概念，不是人为规定的吗？
昼，就是从日出到日尽；夜，就是从天黑到天明。不是一个时间段的开始到结束吗？
现在问你的是，到底是太阳与地球相对运动，经过了昼和夜？
还是昼转化成了夜？昼，由从日出到日尽这样的定义，变成了从天黑到天明的内涵。

太白侠

李老师 中医学有科学性，中医理论不是科学理论。这句话不是中医教材原话，是我对中医的理解，如果要讲原由，是有一个话题，关于中医和科学的关系，本论坛前段时间讨论了很多了。
中国中医科学院这个名称的意思很明确，就是研究中医学的科学性、科学方法，或者也可以理解作用科学分法研究中医学。
阴阳的概念是人为规定的，从昼到夜是个两个时间段，这两个时间段有不同的特点，同时是逐步转变的，不是天一亮就马上又黑了，中国古人就用阴阳学说来描述。至于地球怎么转，古人没去想，不管怎么转，反正昼夜在轮换，轮换的过程中，昼夜的特点（明亮、温暖）等等，也是逐渐变化的，所以有阴阳消长的认识。也就是把这种变化，规定为阴阳变化。
太白先生几次提到日地关系，如果从日地关系、天文学探讨中医阴阳学说，我觉得是一种深入的、提高了的认识，古人可能没有这种认识，欢迎先生介绍。

太白侠按，李老师啊，既然，是用科学方法研究中医，那么，你们主张保留的阴阳学说就应该废除，因为，科学认为基本粒子是不可分割的，而你们主张保留的阴阳具有无限可分割性。


李老师啊，中国先贤，只描述了天体（包括太阳）的视运动，没有提出什么地心说、日心说、银河系中心说、宇宙中心说，故在这一点上，没法与西方人比高低。


李老师啊，请教一下，既然，昼夜是一个过程，是逐步“转化”的，那么，把昼夜分成若干段，比如上午中午下午，是不是比只用昼夜，更容易描述这个逐步“转化”？