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楼主: 河间金栋
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“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”是仲景的意思吗?

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发表于 2018-6-28 19:05:04 | 只看该作者
中西医融合观 发表于 2018-6-28 15:02
质疑,怀疑……都可以,都是个人看法,百花齐放百家争鸣,促进中医发展,好事情。但是,拿不到竹简原 ...

王叔和与张仲景相隔也就是几十年而已,他改动张仲景的竹简,个人动机是什么?——————————————————————
这个嘛,得你去审问之。

点评

看看训诂考证能不能有结果?  发表于 2018-6-28 19:08
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发表于 2018-6-28 19:24:39 | 只看该作者
杏林童子 发表于 2018-6-28 10:09
“《金匮》这个总论或导论之文,与具体方剂无关。”
──这就不是那么绝对的了,只不过这个总论不是与每 ...

  《金匮》载方262首,但并未见用五行相克说这段话去指导这些方剂,即“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”并未融入这262首方剂中,即与之无关。《金匮》这个总论或导论之文,与具体方剂无关。是否可以认为非仲景之文?!——————————————————————————————————————

  “《金匮》这个总论或导论之文,与具体方剂无关。”
──这就不是那么绝对的了,只不过这个总论不是与每一个方剂有关,而是与某些主治脏腑病的方剂配伍有关!


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  既然金先生说了“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”并未融入这262首方剂中,那么,先生认为这一五行理念,与哪些主治脏腑病的方剂配伍有关呢?愿闻其详。谢谢!

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发表于 2018-6-28 19:50:18 | 只看该作者
本帖最后由 杏林童子 于 2018-6-28 11:56 编辑
仁海中西医 发表于 2018-6-28 11:24
  《金匮》载方262首,但并未见用五行相克说这段话去指导这些方剂,即“见肝之病,知肝传脾,当先实脾 ...

谢谢朋友关注!我的看法是:既然是总论或导论之文,各篇中对某某病脉证并治和具体方剂的配伍应用还用得重复叙述吗?,果如此,那就不是仲景的文风了。朋友问“这一五行理念,与哪些主治脏腑病的方剂配伍有关呢?”抱歉:这个问题不该我答复,既然在考证,那就自然会一个一个的方剂配伍考证清楚,何须我来答复!谢谢!

点评

肝病脾虚当补之,他脏病脾虚当如何?何谓四季脾?舍中土何从五行论治?  详情 回复 发表于 2018-6-28 20:30
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发表于 2018-6-28 20:16:45 | 只看该作者
本帖最后由 仁海中西医 于 2018-6-28 16:49 编辑
杏林童子 发表于 2018-6-28 15:50
谢谢朋友关注!我的看法是:既然是总论或导论之文,各篇中对某某病脉证并治和具体方剂的配伍应用还用得重 ...

先说第一自然段,其内容与《难经·七十七难》相同。请看《难·七十七难》经文。

《七十七难》说:
“经言‘上工治未病,中工治已病’者,何谓也?
然,所谓治未病者,见肝之病,则知肝当传之于脾,故先实其脾气,勿令得受肝之邪,故曰治未病焉。中工治已病者,见肝之病,不晓相传,但一心治肝,故曰治已病也。”

二者对看,意义相同,具体文字略有出入。应该说《金匮》作了文字处理,或整理修改。

以《伤寒杂病论·原序》为据,《原序》说“撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》”,这个《八十一难》当是《难经》无疑。而《金匮》此篇第一段之文字,当源于《七十七难》无疑。

有学者考证,并据《康平伤寒论》,《原序》中“撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、阴阳大论、胎胪药錄,并平脉辨证”这23个字,非仲景原序,而是后人沾益者,即王叔和在撰次整理时增益的。如此说来,《金匮》此篇第一段之文字,当是王叔和增益的。此其一。

《金匮》载方262首,但并未见用五行相克说这段话去指导这些方剂,即“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”并未融入这262首方剂中,即与之无关。《金匮》这个总论或导论之文,与具体方剂无关。是否可以认为非仲景之文?!此其二。


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  “《金匮》这个总论或导论之文,与具体方剂无关。”
──这就不是那么绝对的了,只不过这个总论不是与每一个方剂有关,而是与某些主治脏腑病的方剂配伍有关!

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  既然金先生说了“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”并未融入这262首方剂中,那么,先生认为这一五行理念,与哪些主治脏腑病的方剂配伍有关呢?愿闻其详。谢谢!

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  谢谢朋友关注!我的看法是:既然是总论或导论之文,各篇中对某某病脉证并治和具体方剂的配伍应用还用得重复叙述吗?,果如此,那就不是仲景的文风了。朋友问“这一五行理念,与哪些主治脏腑病的方剂配伍有关呢?”抱歉:这个问题不该我答复,既然在考证,那就自然会一个一个的方剂配伍考证清楚,何须我来答复!谢谢!


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  金栋先生说,《金匮》这个总论或导论之文,与具体262首方剂无关。
  杏林童子先生认为,“这就不是那么绝对的了,只不过这个总论不是与每一个方剂有关,而是与某些主治脏腑病的方剂配伍有关!”

  《金匮要略》中共有262首方剂。既然与这262首方剂无关,那么,哪里还会“是与某些主治脏腑病的方剂配伍有关”呢?难道这262首方剂不是《金匮》方剂的全部?还是先生另有证据证明呢?

  望先生不吝赐教。谢谢!






45
发表于 2018-6-28 20:17:33 | 只看该作者
见肝之病,知肝传脾,当先实脾。
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这段话,或者这段推论,是不是张仲景说的,这是考证方面的事。考证是一回事,没考证也不影响大家学习讨论。
假设,这段话是张仲景说的,是伤寒杂病论里的原话,大家想说明什么问题?和五行学说是什么关系?
46
发表于 2018-6-28 20:28:21 | 只看该作者
仁海中西医 发表于 2018-6-28 12:16
《金匮》载方262首,但并未见用五行相克说这段话去指导这些方剂,即“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”并 ...

呵呵!朋友问错了对象!如果我说过“《金匮》这个总论或导论之文,与具体262首方剂无关”,朋友可以这样来问我!
47
发表于 2018-6-28 20:30:55 | 只看该作者
本帖最后由 文地清风 于 2018-6-28 21:23 编辑
杏林童子 发表于 2018-6-28 19:50
谢谢朋友关注!我的看法是:既然是总论或导论之文,各篇中对某某病脉证并治和具体方剂的配伍应用还用得重 ...

肝病脾虚当补之,他脏病脾虚当如何?何谓四季脾?舍中土何以为五行?人禀五常,。。。。人即安和。此安和,是不是人与五常安和?脾虚无补,元真不通畅,何以人即安和?

点评

“四季脾王不受邪,即勿补之”这句话,与《难经·五十六难》有关,但不见于《内经》。  详情 回复 发表于 2018-6-30 20:29
48
 楼主| 发表于 2018-6-28 21:34:14 | 只看该作者
经整理,全文链接如下:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_640602c00102yjs3.html



点评

“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”是仲景原著吗?河北省河间市人民医院主任中医师 金栋张仲景《金匮要略·脏腑经络先后病脉证第一》说:“夫治未病者,见肝之病,知肝传脾,当先实脾。四季脾王不受邪,即勿补之。”  详情 回复 发表于 2018-6-28 21:39
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 楼主| 发表于 2018-6-28 21:39:30 | 只看该作者

“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”是仲景原著吗?
河北省河间市人民医院主任中医师  金栋
张仲景《金匮要略·脏腑经络先后病脉证第一》说:“夫治未病者,见肝之病,知肝传脾,当先实脾。四季脾王不受邪,即勿补之。”
仲景《金匮要略》开篇就讲上述这段话,怎么不是张仲景的原著呢?是不是仲景原著的意思,此又须考证了。而考证之结果,可能事与愿违,触到某些人的痛处了,很可能又让某些同道失望了!不当之处,请拍砖!
今通行本《金匮要略》一是元代仿宋刻本《金匮要略方论》(邓珍本),二是明代赵开美《仲景全书·金匮要略方论》。其作者是这样记载的,即汉张仲景述、晋王叔和集、宋臣林亿等诠次。与今本《伤寒论》不同的是王叔和由“撰次”改为搜“集”了。

《金匮要略·脏腑经络先后病脉证第一》说:
“问曰:上工治未病,何也?师曰:夫治未病者,见肝之病,知肝传脾,当先实脾。四季脾王不受邪,即勿补之。中工不晓相传,见肝之病,不解实脾,惟治肝也。
夫肝之病,补用酸,助用焦苦,益用甘味之药调之。酸入肝,焦苦入心,肝入脾。脾能伤肾,肾气微弱,则水不行;水不行,则心火气盛,则伤肺;肺被伤,则金气不行;金气不行,则肝气盛,则肝自愈。此治肝补脾之要妙也。肝虚则用此法,实则不在用之。
经曰:‘虚虚实实,补不足,损有余’,是其义也。余脏准此。”

上述经文,共分三部分,即三个自然段。为了叙述方便,以下分别称第一、第二、第三自然段。

先说第一自然段,其内容与《难经·七十七难》相同。请看《难·七十七难》经文。《七十七难》说:
“经言‘上工治未病,中工治已病’者,何谓也?然,所谓治未病者,见肝之病,则知肝当传之于脾,故先实其脾气,勿令得受肝之邪,故曰治未病焉。中工治已病者,见肝之病,不晓相传,但一心治肝,故曰治已病也。”
二者对看,意义相同,具体文字略有出入。应该说《金匮》作了文字处理,或整理修改。以《伤寒杂病论·原序》为据,《原序》说“撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》”,这个《八十一难》当是《难经》无疑。而《金匮》此篇第一段之文字,当源于《七十七难》无疑。
有学者考证,并据《康平伤寒论》,《原序》中“撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、阴阳大论、胎胪药錄,并平脉辨证”这23个字,非仲景原序,而是后人沾益者,即王叔和在撰次整理时增益的。如此说来,《金匮》此篇第一段之文字,当是王叔和搜“集”增益的。此其一。《金匮》载方262首,但并未见用“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”这段话去指导这些方剂,即五行相克说并未融入这262首方剂中。《金匮》这个总论或导论之文,与具体方剂无关。是否可以认为非仲景之文?!此其二。

再说第二自然段。
“夫肝之病,补用酸,助用焦苦,益用甘味之药调之。酸入肝,焦苦入心,肝入脾。脾能伤肾,肾气微弱,则水不行;水不行,则心火气盛,则伤肺;肺被伤,则金气不行;金气不行,则肝气盛,则肝自愈。此治肝补脾之要妙也。肝虚则用此法,实则不在用之。”
何任主编《金匮要略校注》(1982年国家中医古籍整理丛书)说:“虽然这一段原文所述之法较为曲折,然与五行相克却全然相合。”果真如此吗?
实际上,医界前辈早已发现此段有问题,认为并非张仲景原著,而是王叔和的注释,用五味附五行、五脏相克之理,绕了一圈来阐释“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”,结果非常蹩脚,且与临床用药无益。难道同道没有疑问吗?
如尤怡《金匮要略心典》质疑说:“酸入肝以下十五句,疑非仲景原文,类后人谬添注脚,编书者误收之也。盖仲景治肝补脾之要,在脾实而不受肝邪,非补脾以伤肾,纵火以刑金之谓。果尔,则是所全者少,而所伤者反多也。且脾得补而肺将自旺,肾受伤必虚及其子,何制金强木之有哉!细按语意,见肝之病以下九句,是答上工治未病之辞;补用酸三句,乃别出肝虚正治之法。观下文云,肝虚则用此法,实则不在用之,可以见矣。”
经方大师胡希恕先生也有同样质疑,见于其著作《胡希恕金匮要略讲座》。

最后说说第三自然段。
“经曰:‘虚虚实实,补不足,损有余’,是其义也。余脏准此。”
“经曰”是否就是《难经》?试对看《难经》相关经文。
《难经·十二难》说:“是谓实实虚虚,损不足、益有余。”
《难经·八十一难》说:“经言无实实虚虚,损不足而益有余。……故曰实实虚虚,损不足而益有余。”
经对比,应该说《金匮》在《难经》的基础上作了文字处理,或整理修改。

综上所述,第一、三自然段,乃是王叔和搜“集”医经,在《难经》的基础上作了编辑整理而成目前之文字。第二自然段亦是王叔和搜“集”而撰写的蹩脚注文。

点评

本篇已标明脏腑经络先后病脉证第一,有没有论及经络,所以说本篇概括伤寒六经。  详情 回复 发表于 2018-6-28 21:56
50
发表于 2018-6-28 21:56:34 | 只看该作者

伤寒c

本帖最后由 文地清风 于 2018-6-28 22:07 编辑
河间金栋 发表于 2018-6-28 21:39
“见肝之病,知肝传脾,当先实脾”是仲景原著吗?河北省河间市人民医院主任中医师  金栋张仲景《金匮要略 ...

本篇已标明脏腑经络先后病脉证第一,金匮有没有论及经络?,因此可以说本篇概括有伤寒六经。为伤寒金匮之概论。。

点评

《伤寒论》有“六经”吗?  详情 回复 发表于 2018-6-28 22:49
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