讨论：热实结胸证与急性腹膜炎

南京陈斌

llyyjj 发表于 2016-4-19 14:28
您这个体系和当年研究中西医结合治疗急腹症的区别在什么地方？

个人认为，一个是以病带证，一个是以证带病。这是根本性的区别。

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2016-4-20 08:23
可以看出，中西医结合，以西医的病为核心，在不破坏西医理论的基础上，把中医的卫气营血辨证，六经辨证 ...

  可以看出，中西医结合，以西医的病为核心，在不破坏西医理论的基础上，把中医的卫气营血辨证，六经辨证，脏腑辨证的理论瓦解了，把证单独取出来，置与疾病的过程中，或者不同的证型！证型与证型之间没有中医理论的联系！
     中西医融合的证态体系，按照中医六经传变，卫气营血传变，脏腑之间的阴阳五行关系，没有破坏，而是把西医的疾病过程，解构为病理状态。因此证态体系保留了中医的理论体系。在中医理论中，证的来源，发展变化过程，证与证之间的演变关系与鉴别诊断关系，就是中医的理论构架，中西医融合，没有破坏他。所以，中西医融合是顶层设计，他把热实结胸证，大柴胡汤证，阳明腑实证，热入血室证，痞证，脏结等等作为一个整体研究，要求西医相对应的急腹症，急性腹膜炎，急性胰腺炎，肠梗阻等等，作为一个整体与中医的相关证，一一对应。这是中西医结合做不到的事！因此，只能是结而不合。

——其实李先生的观点和在下有不谋而合之处。那就是未来的中西医结合体系，在框架上首先是中医的，在这个框架基础上，再去细化中西医结合，病证结合的细节处。

南京陈斌

三、沟通联系西医“病”和中医“证”的，是症状。由症状出发，可以通向西医“病”体系或中医“证”体系；或者从西医的“病”出发，某个西医的“病”，通过症状而与中医某个或某些“证”相关联；或者从中医的“证”出发，某个中医的“证”，通过症状而与某个或某些西医的“病”相关联（也有在西医“病”体系中找不到对应关系的，此时的“证”，就具有了一种独立的诊断地位与价值）。

四、在西医的“病”体系中，已和过去的“病”体系有极大的不同。新的“病”体系中，参照了中医对疾病的分类处理方法，先分为两大类：传染病（流行病）、内伤杂病。在内伤杂病体系中，再参照中医的脏腑气血津液辨证体系，以部位为纲、性质为目，从而打破了西医传统的分类体系，形成了一个新的、类似于中医的分类体系。另外在以部位为纲时，基本循着由局部而整体，由内而外的原则。

五、之所以在第一条中提及现阶段，是认为随着时间的推移，认识的发展，中医的“证”体系有可能会被完全的、有机的融入西医的“病”体系。或者是一部分的“证”，已能够在现有的西医的“病”体系中找到某个或某些相对应的诊断，这部分“证”就会逐渐被现有的“病”名所取代；或者是一部分“证”，其不能在现有的西医的“病”体系中找到相对应的关系，具有一种独立的诊断地位及价值，这部分的“证”，将可以作为一种新的、独立的诊断被吸收纳入到西医的“病”体系中。如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 2&fromuid=44367

中西医融合观

南京陈斌 发表于 2016-4-21 09:54
三、沟通联系西医“病”和中医“证”的，是症状。由症状出发，可以通向西医“病”体系或中医“证”体系；或 ...

        谢谢先生的评论。
        我们有许多相同之处，中西医之间的关系也同样，具有很多的重合，这是中西医可以融合的根据。中西医融合，就是把中西医的重合部分作为共同参考系，建立一个新的理论体系，而不是发展为西医的“病”体系。
        中西医融合分为三个层次，证与病理状态的融合是最基本的层次，是基础！第二个层次是脏象经络，气血津液等医学基础理论的融合；第三个层次是阴阳五行，取象比类哲学层次的融合。
        先生之所以得出证体系的消失和全面发展的西医病体系的结论，就是因为，先生的去哲学化，把阴阳五行，取象比类这个中医的灵魂去除了。
       先生是个做学问的人，我们是同路人，追求的目标不一样。请先生多多批评。

千秋雪

中西医融合观 发表于 2016-4-20 08:23
可以看出，中西医结合，以西医的病为核心，在不破坏西医理论的基础上，把中医的卫气营血辨证，六经辨证 ...

如果不用中医理念破解现代理化检查所发现的人体的新现象，就不可能实现中西医的真正结合，更谈不到什么融合！宏观的什么证态如果忽视微观的和透视的层面一意孤行，那只能是捏合，不是融合！终究不会为广大中西医学家所承认和接受！

中西医融合观

千秋雪 发表于 2016-4-21 22:43
如果不用中医理念破解现代理化检查所发现的人体的新现象，就不可能实现中西医的真正结合，更谈不到什么融 ...

   证态，本身包含着西医的病理状态，例如：热实结胸-急性腹膜炎证态，包含了西医急性腹膜炎的所有理化检查指标以及病理学机制（器官，组织，细胞，分子等等层次），这些内容，都可以被热实结胸证所包含。

大光明云

董建军 发表于 2016-4-22 07:10
理化指标是不是捏合？比如正常范围0-8，显然不是绝对的，不能证明在这个范围内人没有病，高出范围人就有病 ...

你这是要推翻西医的诊断体系。

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2016-4-21 22:19
谢谢先生的评论。
        我们有许多相同之处，中西医之间的关系也同样，具有很多的重合，这是 ...

先生之所以得出证体系的消失和全面发展的西医病体系的结论，就是因为，先生的去哲学化，把阴阳五行，取象比类这个中医的灵魂去除了。

例如：热实结胸-急性腹膜炎证态，包含了西医急性腹膜炎的所有理化检查指标以及病理学机制（器官，组织，细胞，分子等等层次），这些内容，都可以被热实结胸证所包含。

——以热实结胸证与急性腹膜炎关系为例，李先生的观点，二者是基本等同的，中医的热实结胸证基本相当于西医的急性腹膜炎（病理学改变）。在未来的中西医结合体系中，是保留热实结胸证名，放弃急性腹膜炎病名，还是保留急性腹膜炎病名，放弃热实结胸证名？

中西医融合观

南京陈斌 发表于 2016-4-22 03:16
先生之所以得出证体系的消失和全面发展的西医病体系的结论，就是因为，先生的去哲学化，把阴阳五行，取象 ...

         只有一个名称：热实结胸-急性腹膜炎证态。成百上千个证态构成一个新的医学体系。

南京陈斌

中西医融合观 发表于 2016-4-22 07:01
只有一个名称：热实结胸-急性腹膜炎证态。成百上千个证态构成一个新的医学体系。

医学体系中从此增添了成百上千的的新病名，临床医生与学子们又要辛苦些了