中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷（原创）

gl0101

王锡民：实际上，中西医理论之间，结构与功能之间，到处有桥梁。但中医人都看不到这个桥梁，是因下的功夫不到家呀。

这么说，王先生已经在中医中找到了跟结构与功能对应或相似的概念？是什么啊？说说吧！

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-11-14 15:33
我以为中医的精与细胞不能够通约，先生的论述、证明证据是不成立的。

    后天水谷之精的化生来 ...

哈哈，李先生确实很认真。也的确是绕糊涂了。
实际上，不用绕。我一再强调，您是否看懂了我昨天发的贴子？只需认真阅读，仔细品味，就能霍然开郞。您之所以糊涂，原因一是你没有丢掉原来的精的概念，二是您没看懂我发的贴子。所以，才糊涂。

您再看这个贴子，糊涂吗？
何为“先天”？清末医学大家张锡纯明确指出，出生之前为先天，出生之后为后天。由此可知，先天之精便是源于出生之前，后天之精便是源于出生之后。
      首先指出，“精”在中国古代哲学中，是肉眼看不见的无形物质。《内经》将中国古代哲学之“精”引入了人体之内，用来描述人体内存在的某种物质。
   
      先天之精，又称元精。元精用于人体，主要见于道家练功书籍，如元精、元气、元神等。将元精一词引入中医书籍中，始见于明代医家张景岳的著作中。例如，《类经附翼•求正录•真阴论》又说“命门之火，谓之元气，命门之水，谓之元精。”用来表达人体内源于先天的物质。

      “先天之精”一词，主要为现代中医基础理论书籍所常用，是指出生之前就已存在于人体内的精华物质，即“先身生之精”。对此，《黄帝内经》中有专门论述，但《黄帝内经》称为“精”，不称先天之精。《灵枢• 决气篇》说：“两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精。” 意思是说，这个“常先身生”之“精”，是在形成胚胎之形之前存在的物质。“两神相博”是指男女交合。男女两神相博产生的精液与卵子结合而成的物质，而且又在胚胎未形成之前，就是“精”。

      从西医学可知，精子与卵子的结合物而且还没有形成胚胎的形状，属于看不见的东西，就是“受精卵”。由此可以断定，《内经》这个“常先身生”之“精”就是西医学中胚胎形成之前的“受精卵”。
       受精卵是子代生命的本源物质，源于父母先天，所以它是当之无愧的先天之精。

       此外，《灵枢•本神》也说“生之来，谓之精”。意思是说，伴随生命而来的物质叫做“精”，也是指受精卵。因为与生命伴随而来的是“受精卵”。
     《灵枢• 经脉篇》同时指出“人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长。”此段文字描述了胚胎发育的全过程，更是明确指出了受精卵就是形成人体胚胎之前的先天之精。意思是说，人体在形成的初始，先形成精（受精卵），受精卵形成之后发育成胚胎，而胚胎则是先发育脑，再形成骨、脉、筋、肉、皮肤和毛发。这个描述基本符合胚胎发育过程，例如，的确是神经系统和心血管系统先发育，但这里没提心血管的事，也未尝不可。这还说明，古代医家是研究过胚胎发育过程的。如果观察，没有详述，但既然说得这么清楚，一定是通过观察而来。那么，这种观察，笔者推测很可能是通过观察怀孕不同月份流产的孕妇来实现的。当然，这句话不是本文要探讨的内容。
      据此做出结论：《黄帝内经》中所说的“先身生之精”就是形成胚胎之前的先天之精受精卵。
      笔者将人体生命先天形成、发育及后天生长全过程划分为三个不同的时期，即受精卵生命期、胚胎生命期和后天生命期。
      前文已述，受精卵生命期的先天之精就是受精卵。那么，在胚胎生命期和后天生命期两期当中，人体的先天之精又是指什么呢？
      
      笔者认为：胚胎生命期的先天之精，就是整个胚胎或胎儿一身所有器官和组织细胞。这是因为，整个胚胎的一身细胞都是由受精卵细胞分化而来的，所以，每个细胞都是先天之精，只不过是先天之精的数量增多而已。结论是，胚胎生命期的先天之精就是胚胎一身的组织细胞。
      
      那么，婴儿出生之后的后天生命期，其先天之精是指什么呢？其实也好理解，婴儿即出生前的胎儿。所以，婴儿体内一身所有器官组织的细胞都是来源于父母先天的先天之精。

       “先天之精”在中医理论中，实际上是人体形成的建筑材料，构成了人体的五脏六腑、四肢百骸和皮肤腠理以及血液成分，同是也是人体发挥功能的物质结构基础。

       综上所述，所谓“先天之精”或称“元精”，就是指人体一身所有器官组织的细胞。

王锡民

王锡民 发表于 2013-11-14 15:48
哈哈，李先生确实很认真。也的确是绕糊涂了。
实际上，不用绕。我一再强调，您是否看懂了我昨天发的贴 ...

李先生再看这个贴子，糊涂吗？

再说先天之精。
先天之精来源于出生前，出生之前的胎儿就是由先天之精构成的。
先天之精构成了人体所有的器官和组织，一身所有器官和组织构成了人体整体。
从西医角度讲，能够构成人体一身器官和组织的是什么东西呢，只有两种物质，主要是以细胞为主，其次是连结细胞的细胞间支撑物质。
联系中医理论先天之精的功能，以及先天之精构成了人体所有的器官和组织，所以，先天之精就是人体一身所有的细胞，而细胞间物质不具有先天之精的特性。
那么，中医经典理论中是否谈过先天之精呢？笔者仔细查找了《内经》，发现其中并没有先天之精、后天之精的区分，但重点谈了“精”。
笔者从《内经。素问》中找到了三条论述“精”的证据。证明这个来源于父母的“精”（在现代医学中称为受精卵），就是子代先天之精的源头。
受精卵是一个细胞，由它分化成无数个细胞构成的胚胎，再由胚胎发育成更多细胞组成的一身器官和组织，从而形成了胎儿。所以，胎儿一身细胞便是先天之精。
胎儿出生后成为婴儿，而婴儿一身的细胞都是先天来的，所以，先天之精就是一身细胞是无疑的了。

中西医融合观

      先生的帖子我已经认真研究过了，先生说的那些医学常识没有人看不懂，竖着看很有道理，但是，经不起推敲，横着一看，问题全出来了！先生也是不自觉的、潜意识的偷换概念。当把受精卵等同于先天之精的时候，以及埋伏下了偷换概念的准备，“脾胃器官”是偷换概念的地方，先天之精只能够在中医理论中流易，他只能够与中医的脾胃发生关系，不能够与西医的脾脏、胃等器官发生联系，同样，细胞与中医的脾胃无关。先生无意识的把中医的脾胃与西医的脾脏、胃搅和在一起，乱点鸳鸯谱，不自觉的把自己绕进去了。所以，先生回答不了我的提问。
    这不是先生一个人的问题，是目前普遍存在的问题，关键是没有认识清楚中西医理论具有不可通约性。

太白侠

llyyjj 发表于 2013-11-14 13:36
逻辑是什么呢？就是通过公理、定理、常识做出正确判断或推理的能力。
-------------------------总算 ...

李老师啊，我举的例子，是近乎于公理的常识，具有普遍认可的内涵，并且是简单易懂，无需推理就可判断的。除了想言简意赅说明问题，再无其他意义，既没有褒义也没有贬义。为什么举这个例子，就因为不会产生异议。其他例子，就简单到发热吧，中西医有着不同的定义，还要推理鉴别。

说了两点，一是，化学的H代表氢元素，物理的H代表高程（不同场合还有不同指代，仅取高程吧），相同的符号说的不是一回事儿，你不能说高程就是氢元素，也不能说氢元素就是高程；二是，一个现象，肛门排出气体，不管有人叫做放屁，还是有人叫做排气，说的是一回事儿，你可以理解放屁就是排气，也可以理解排气就是放屁。这很难理解吗？如果这么简单的道理，还需要我进一步讲解的话，那么我真词穷了。

太白侠

梁常兵 发表于 2013-11-14 14:54
太白先生有点自相矛盾啊。
既然生理病理可以通约，那么中西医的基本概念自然也就可以通约。因为生理病理 ...

梁院长说的是生理学和病理学，太白侠说的是生理和病理。

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-11-14 17:01
先生的帖子我已经认真研究过了，先生说的那些医学常识没有人看不懂，竖着看很有道理，但是，经不起推 ...

先生的帖子我已经认真研究过了，先生说的那些医学常识没有人看不懂，竖着看很有道理，但是，经不起推敲，横着一看，问题全出来了！先生也是不自觉的、潜意识的偷换概念。当把受精卵等同于先天之精的时候，以及埋伏下了偷换概念的准备，“脾胃器官”是偷换概念的地方，先天之精只能够在中医理论中流易，他只能够与中医的脾胃发生关系，不能够与西医的脾脏、胃等器官发生联系，同样，细胞与中医的脾胃无关。先生无意识的把中医的脾胃与西医的脾脏、胃搅和在一起，乱点鸳鸯谱，不自觉的把自己绕进去了。所以，先生回答不了我的提问。
    这不是先生一个人的问题，是目前普遍存在的问题，关键是没有认识清楚中西医理论具有不可通约性。
________________________________________________________
         看看，又扯远了不是？
      这里没谈脾胃，只谈先天之精，与西医细胞的对应性。脾胃，那是另外一个问题，不在这里解决，到了访谈的时候，我自然会谈。现在谈，就跑题了。至于细胞与中医的脾胃有无关系，您认为无关，不等于我认为无关。要没有把握，我怎么会轻易地谈呢？
      我们现代只谈这一个先天之精的问题，不谈其它问题。千万不要再跑题了。我前面已经给您发几遍了。
      您要驳，就驳我的具体内容，错在哪？对在哪？您应表态。您要驳不倒，我就继续开讲。
     不要顾左右而言它。好不好？
     如果说不出，到此结束，好不好？我就不再发贴了，因为无人可与我进行学术上的交流。
     您到现在总是跑题，一点也不扣主题，看来您还不太明白学术探讨是怎么进行的。这样下去，岂不白白浪费精力？

     中西医能否通约，那是观点问题。我们谈的先天之精的问题，是一个具体问题。空喊一万遍，不如落实一件事。对吧？
     大家虽未发言，但都在看，这个问题也不是好插嘴的，这是真刀真枪的讨论。

llyyjj

太白侠 发表于 2013-11-14 17:17
李老师啊，我举的例子，是近乎于公理的常识，具有普遍认可的内涵，并且是简单易懂，无需推理就可判断的。 ...

我31楼，说了几条您对我的“评论”，我请您指出，看来您是不愿意指出，就想那么随便说说。也罢，您不想说，就当您没说。
31楼还想请您介绍逻辑学，您这里也没有讲。我是请教，您不想讲，当然不能勉强。

还有驴唇对不上马嘴的话题，如果不和中医西医的内容联系起来说的话，是真的“逗咳嗽”。
就现在这一条，您不管是打比方也罢，讲道理也吧，反正是没有涉及中医或西医的内容。本帖是讨论中西医关系的帖，您愿意这样绕圈子，慢慢绕着。


另外，您对我，不管如何评论，批评批判都可以，我只要求实有其事（言论）。就31条我要您指出的，您没有说。不说就不说吧，如果您以后还想这样“逗咳嗽”，我不拦您，也拦不住。

太白侠

llyyjj 发表于 2013-11-14 19:12
我31楼，说了几条您对我的“评论”，我请您指出，看来您是不愿意指出，就想那么随便说说。也罢，您不想说 ...

呵呵，太白侠重温《庄子·秋水》：“曲士不可以语于道者，束于教也”。知道自己错了，错在不能学以致用，不应该与李老师辩论，浪费了李老师的宝贵时间。

llyyjj

太白侠 发表于 2013-11-14 21:22
呵呵，太白侠重温《庄子·秋水》：“曲士不可以语于道者，束于教也”。知道自己错了，错在不能学以致用， ...

咱们辩论过？我记不得辩论过和中医理论有关的什么内容。
不过，欢迎您发表有关中医理论的高见，您要对我的观点批评批判，也非常欢迎。