[转帖]世卫组织通过《北京宣言》倡议促进传统医药发展

后皇嘉树

下面引用由孙曼之在 2008/11/15 11:42pm 发表的内容：
.
     凡是好的就是科学的吗？科学二字难道可以这样解释吗？如果凡是好的东西就都是科学的，那么中医就是科学确实无疑了！
      用动机与结果的范畴来说明科学的含义，等于是一个循环论证，结果等于什么也没有说。

孙先生你好！
你可能理解错了，我没有说凡是好的就是科学的，我对先生的回答是“凡是能够治好疾病的医学便都是科学，反之治不好疾病的医学就不是科学.” 因为，能够治好疾病，这就表示我们的治病方法是正确的,是符合客观规律的,这就是科学。先生把它理解成凡是好的就是科学的，这就不对了。我们讨论的是中医与科学的关系的学术问题，也就是中医基础理论是否是科学的问题，我认为中医是科学的，中医基础理论也是科学的，理由以在上面的帖中回答了先生，而先生认为中医基础理论不科学，也就是认为中医学不科学，所以，我也想听听先生认为中医基础理论不科学的理由。

后皇嘉树

下面引用由孙曼之在 2008/11/15 11:25pm 发表的内容：
    欢迎先生参加讨论！
    既然先生认为这些中医理论都是科学研究的结果，那么先生不妨详细说明一下古人究竟是怎样通过科学研究的方法产生出金水互生、水火互济、五脏相生、五脏相克理论的？为什么古人就不能　...

孙先生你好！
提出这样的问题，也是到了难以应对的地步，首先我问你， 金水互生、水火互济、五脏相生、五脏相克理论是否是正确的，能否指导临床？至于古人究竟是怎样通过科学研究的方法产生出这些理论，只能问古人。五行术语并非玄学名词，是哲学名词。用古代哲学名词来说明医理并不能说不科学，关键在于这个医理是否符合客观规律，是否能正确指导临床诊治疾病，是经得起重复等。中医基础理论经过数千年的验证，用于指导临床诊治疾病是有效的，这就说明它是符合客观规律的，是科学的，至于用什么词语表达都改变不了它科学的本质。

张建国

下面引用由郎中喜来乐在 2008/11/16 00:13am 发表的内容：
孙总版，按你的年纪，你没忘林彪为了篡权而搞的先验论吧。请你回答：我们的认识来源于后天还是先天？

     郎中喜来乐仅停留在对马哲的爱好上，要你理解我们的传统文化，确实难为你了。察其所安，知其所能。
     我几乎可以断定，你是只学而没有深度的运用，在运用中你就会发现，马哲与科学都有一个共同的缺陷，就是在对问题的分析、解决时，其要求所具备的条件往往不能满足，这就使得你在很多时候无法运用，而且，你若停留在对其形式的爱好上，你将束手无策。这是因为其理性的逻辑死板所致。如果你是一个诚实的人，就请你在自己的实践中印证一下。
     马哲与科学在拓展思维的时候，也受到其经验所确立的理性逻辑的限制，实际上是落在一个循环论证的迷宫之中，对这一点，你一定不愿意认可。没关系，如果你是为了追求真理，我们可以举例说明，以印证这些结论。

郎中喜来乐

孙总版，开始我就说你老在唯心和唯物观点里跳来跳去的，你忘啦？先验论是造神的理论基础哟，我借林彪的事提醒你罢了。你对先验论的看法如下：“而这些概念都不是实验观察分析归纳等科学研究方法的结果，而可以说是一种先验理论。”你所说的概念难道是人先天就有的吗？所以我问你：我们的认识来源于后天还是先天？
    “先验论 唯心主义认识论的一种表现形式。同唯物主 义反映论根本对立。认为人的知识是先于感觉经验、先于社会实践的东西，是先天就有的。亦称先验主义、唯
心主义先验论。”你的认识是否如此？“先验论是天才论和英雄史观的理论础。”先验论者吹捧天才、鼓吹英雄造时世；反映在中医药理论的学习和实践上就认为古人的思想和其总结的经典著作绝对正确， 凡是必须引经据典，以古人的认识为判断事物正确与否的准则和标准；而不是以客观事实为分析、判断的依据。
张建国会员，我的爱好是解决实际问题，而不是空谈，我看你倒是喜欢空谈。请问：我们的学习目的是什么？

中西医融合观

下面引用由张建国在 2008/11/15 04:43pm 发表的内容：
     中西医融合观先生能不能解释一下，讨论中医为什么要必谈科学呢？为什么不可以既可谈也可不谈呢？

    先生的这个问题不是“套”吧，深入谈这个问题，可能犯错误，如果谈的不合式，我要把你拉下水的。
    科学是认识世界，改造世界的工具，是目前世界上最强大的工具。这个事实全世界都是知道的，本来并不是什么奇怪的事情，发达的资本主义国家现在反思科学，也在情理之中，也没有什么奇怪。科学原本是指文艺复兴之后产生的自然科学，资产阶级运用自然科学，特别是日心说击败了封建主义的地心说，运用自然科学成果推进了工业化，军事工业以及资本主义的大发展，自然科学几乎成了真理的代名词。欧洲资本主义的上升期，如同我们中国的现在，普遍崇尚科学。在那个时代，正是马克思学说的成熟期，他创立的社会主义学说，为了与当时存在的空谈社会主义学说相区别，马克思把他创立的社会主义命名为：科学社会主义。就是这个科学社会主义，改变了科学原本是自然科学的涵义及方向，把科学的涵义引申到社会科学。这时科学包括了自然科学与社会科学。到了20世纪中叶，随着自然科学的阴暗面以及对于自然的破坏，对于道德人伦的毁灭，西方开始反思科学，以人文精神对抗自然科学，加之艺术、音乐、舞蹈的发展，人类对于思维的研究也取得巨大成果，这些领域的成果都需要一个标榜“正确”的桂冠，因此均以科学命名，科学成了无所不包的万宝囊。
   “ 道可道，非常道。名可名，非常名。”现在的科学已经失去了原本指自然科学的涵义，他的外延无限扩大，内涵几乎没有了，什么都可以成为科学。正因为他的无限庞杂性，因此出现了许多悖论，例如我用欧几里德公里证明地球是方的，至今没有人能够准确指出错误在哪里。形成了这个科学打那个科学的嘴巴，这个科学否定另外一个科学的局面。西方现代许多著名科学家早就提出科学出现了许多悖论，这也是他们反思科学的一个原因。
    我们国家的现状是：社会主义与资本主义同时存在的社会，处于社会主义的初期，资本主义的上升期，科学发展水平比较低，20世纪80年代，广大农村才开始普及科学，我们需要迅速提升科学水平，所以，科学发展观应运而生，符合中国选现在的国情，也符合马克思的科学社会主义理论。

     中医在这个时期存在并发展，必然与科学发生冲突，原因就是中医确实不属于纯正的、地道的自然科学，而批评中医的人不以人文科学，社会科学来衡量中医，而偏偏使用自然科学的标准衡量中医。而中医界的许多人也需要科学这个桂冠，一心要证明中医是科学。不仅如此，中医是国学、中国文化的重要组成部分，中医亡则国学亡，中医兴则国学兴，所以，中医成了争论的焦点，不仅中医人关注，全中国均关注。
     另外一个重要原因是：中医确实有疗效。客观的讲，他是相对真理，但是，他确实不是自然科学。这对于科学主义与唯物主义来说是一个致命打击，因为他们认为，自然科学是唯一正确的，真理只有一个。现在出来个中医，也能够正确认识世界，改造世界，也能够发现真理，而且是不同于科学的真理，起码在中医学里有自己的真理，而且是科学否定不了的真理。唯物主义者，科学主义者是绝对不能接受的。中医的魅力在于，他向全世界宣布：中医是有别于自然科学的，自然科学不可战胜的一门学问。
     所以，科学与中医是冤家对头。
     谢谢提问，请批评。

张建国

     “张建国会员，我的爱好是解决实际问题，而不是空谈，我看你倒是喜欢空谈。请问：我们的学习目的是什么？”
   
     追求真理！

张建国

下面引用由中西医融合观在 2008/11/16 11:58am 发表的内容：

    先生的这个问题不是“套”吧，深入谈这个问题，可能犯错误，如果谈的不合式，我要把你拉下水的。
    科学是认识世界，改造世界的工具，是目前世界上最强大的工具。这个事实全世界都是知道的，本来并 ...

     哈哈！你还怕下“套”？你用进化论来扇唯物论的耳光时，就已经在水里了，论述精妙。
     赞同你45楼的论述。

张建国

     后皇嘉树说：“我认为中医是科学的，中医基础理论也是科学的，……”。
     把中医抽象地说成是科学的，无非是要确立科学的对中医具体理论、实践的评判地位，这种手法叫做：“抽象的肯定，具体的否定”。这是肢解中医的前提手段。
     为了撕去这些有意或无意所戴上的面具，我们可以直指核心问题，这是一切科学主义所回避不了的试金石、照妖镜：试问祝由是否是科学的？
     从中医存在的历史来看，祝由在《内经》以前就已经存在，直到明代太医院还有。这就证明祝由属于中医的一种方法。
     如果祝由不是科学的，那么中医就既具有科学性也具有非科学性；如果祝由是科学的，那么就没有什么不是科学的了，科学也就没有必要占据评判地位了。
     《北京宣言》中的明确定义，就是撤销了科学的评判地位，使得那些“有意或无意所戴上的面具”透明化。因为正义是没有必要戴面具的，在“可解释的或不可解释的理论、信仰和经验”中，难道就不存在科学以外的知识？

孙曼之

[这个贴子最后由孙曼之在 2008/11/17 08:34pm 第 1 次编辑]

下面引用由郎中喜来乐在 2008/11/16 11:52am 发表的内容：
你对先验论的看法如下：“而这些概念都不是实验观察分析归纳等科学研究方法的结果，而可以说是一种先验理论。”你所说的概念难道是人先天就有的吗？所以我问你：我们的认识来源于后天还是先天？

    人的认识当然是从客观现实中来，我说“这些概念都不是实验观察分析归纳等科学研究方法的结果，而可以说是一种先验理论”的时候，我只是说五行藏象等中医理论是古人首先提出的一种先验理论，并不是说人类的认识是先验的，这完全是两码子事情。难道我们有权利制止几千年以前的古人提出这些看法吗？他们们没有经过实验而首先提出某种解释，这就是“先验”作为一件事实的意义，除此以外就再也没有别的意思，更没有为林彪反党集团张目的意思，先生多心了！

孙曼之

     赞同#45对于中医与科学关系的论述，
     李先生所述为不刊之论！