中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生 请进

孙曼之

下面引用由gl0101在 2009/02/27 07:52pm 发表的内容：
   我们只有认清了中医才能认识西医，才能学习西医、借鉴西医，才能结合西医、发展中医……

回复：
      天哪，这叫什么逻辑？中医倒成了科学的本源了，认识科学是什么还得先学习中医不可！

孙曼之

下面引用由gl0101在 2009/02/27 07:52pm 发表的内容：
   这就是天人合一。天人合一是个普遍规律，是个科学常识，但是对于天人合一这个普遍规律和科学常识的发现，却是中国古人一个了不起的发现 ……

回复：
     可怜的爱因斯坦，你老人家竟然都不知道世界上还有这么一个科学常识……叫做什么来着——天人合一！

孙曼之

[这个贴子最后由孙曼之在 2009/02/28 00:15am 第 1 次编辑]

下面引用由董建军在 2009/02/27 10:35pm 发表的内容：
……这样的结论就叫做科学结论。科学的方法是建立在数学、实验与逻辑三个基本条件上的。
     如果是这样的话，中医就符合这些条件，中医就是科学。|n

回复：
       请先生说一说中医是怎样具备了数学、实验与逻辑这三个条件的如何？

孙曼之

下面引用由gl0101在 2009/02/27 10:50pm 发表的内容：
    中医的气是个唯物主义的概念，是个科学概念，是个客观存在。由中医的气出发产生的中医的道、阴阳、五行，以及由中医的道、阴阳、五行出发产生的经络、藏府、血气、味气构成一个科学的理论体系。中医科学的理 ...

回复：
     气是用什么仪器测量出来的？中医的科学性不需要证明吗？
         ——用根据来证明结论，才是科学也就是逻辑学最基本的条件或要求，闭上眼睛说话在科学面前是毫无意义的。

孙曼之

下面引用由千秋雪在 2009/02/27 10:53pm 发表的内容：
我感到，没有必要再无休止的，连篇累牍的讨论什么是科学了，科学虽然没有统一的标准和定义，但每个人心里都有一本张，都有一个尺度。再说，科学也是相对的，不断发展变化的。我看就干脆就回答主题：中医到底是不 ...

回复：
      还是上面那个问题：不经过证明就下结论是绝对不符合科学的，看来，千版主也搞不清楚科学到底是怎么一回事。

孙曼之

下面引用由仁海中西医在 2009/02/27 11:21pm 发表的内容：
好！
反中医者说中医不科学，是为了消灭中医，其实他们的真正目的，并不是为了消灭中医，而是有其政治目的的，只是找错了进攻的突破口，因此其结果是注定要失败的。
神汉巫婆们说中医不科学，是为了故弄玄虚，蒙 ...

回复：
      怎么又是那个问题？
          ——还是请先生在下结论之前先证明一下吧，否则，这样的讨论就太不科学了！

仁海中西医

下面引用由孙曼之在 2009/02/28 00:13am 发表的内容：
回复：
      怎么又是那个问题？
          ——还是请先生在下结论之前先证明一下吧，否则，这样的讨论就太不科学了！

既然先生称中医不科学，那么，咱这中医人也就无需“科学”的处理事情了哟。

仁海中西医

[这个贴子最后由仁海中西医在 2009/02/28 01:02am 第 1 次编辑]

下面引用由孙曼之在 2009/02/28 00:13am 发表的内容：
回复：
      怎么又是那个问题？
          ——还是请先生在下结论之前先证明一下吧，否则，这样的讨论就太不科学了！

那就再证明一下。
请看本人写的反驳“反中医者”的文章，我是如何对待称“中医不科学”者的言论的
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=4038
评《中医是科学吗？（一）》
----与潘璋荣先生商榷
作者：山东省青岛市  仁海中西医   于殿生
  以下将 潘先生的文章注明“原文”，笔者的评论注明“评论”，以示区别。
                                       原文：
“——中医是主观唯心主义与古代朴素唯物主义和古代朴素辩证法的混血儿”
  “中医是主观唯心主义与，，，的混血儿”。
评论：
  现代汉语词典对‘主观唯心主义’的解释是：“唯心主义哲学的一个派别，否认世界的物质性，认为存在只是‘我’的感觉，物质世界只是人的主观意识的体现或产物。”
中医从最扑素的‘阴阳学说’、‘五行学说’（尽管五行学说在应用方面有些牵强附会）、脏象、气血、经络、乃至“四诊八纲”、“辨证施治”等，无一不是应用唯物主义的思想作为指导的。其中“阴阳学说”更是揭示了疾病的发生、发展和变化，无一不是符合辨证唯物主义“任何事物的发生、发展和变化，都是需要经过一个由量变到质变的过程”的这一规律的。
  阴阳平衡-----就不会发生疾病；阴阳的偏胜偏衰------就会产生疾病；阴阳离决------生命就会终结。-----------这难道不是唯物辨证法吗？中医在认识疾病和防治疾病时，同样认为人体的内部脏腑与外在的皮肤肌肉是有机的统一体，而决不是孤立的，不能将它们任意的割裂开来。------自始至终贯穿了一个中心思想----即任何外部病变，绝大多数是内部脏腑功能不协调而在外部的反应。---------这也恰恰说明了中医的辨证唯物主义，即应该透过现象看本质。
  请问先生您的“辨证唯物主义”是什么概念？
     
原文：
  “内容提要：迄今为止的人类文明仍然是一锅真善美与假恶丑混杂的巨大稀粥，存在的固然就是“合理的”，但存在的哪怕是长期而普遍存在的却并不见得是真理！本文从中医的八纲理论、四诊学说、五脏生克学说、传统中药学、经络学说、针灸学等几个方面对中医学进行了系统的剖析，得出令狭隘的国粹主义和民族主义者大跌眼镜的结论——中医总体上并非是科学！
   “ 关键词：中医、西医、幼稚思维、哲学情结、文化作伪
   “早在高中时代历史老师上历史课时，讲到我国伟大的革命先行者孙中山先生患病至死不肯服中药的事情，当时历史老师只是把这作为伟人的怪癖和一个西医学生（孙中山曾是学西医的并且获得过西医医学硕士学位并且是一位出色的外科医师）的门户之见（中西医相互轻视和排斥）来介绍的。我当时以为老师大概说得对，也没太在意。后来到大学以后我用了许多课余时间自学中医，并且进行了医疗实践，在实践中我同时不断学习西医的医理和药理。经过十多年的医疗实践我逐步发现中医存在严重的问题，它的问题不仅表现在实践上的无能，更表现为理论上的荒谬。后来看书，我又发现颇受国人爱戴的伟大的文学家鲁迅（他曾经也学过西医）、伟大的艺术家丰子恺都不约而同的反对和拒绝中医，我就觉得这已经不是一个简单的门户之见和伟人“怪癖”的事情了！而是君子所见略同了。”
   “我在想何以孙中山、鲁迅、丰子恺不撰文专题批判中医呢（我想也许他们写了没有公开发表，鲁迅先生在《父亲的病》一文中对中医有过记事性的讽刺和艺术性的鞭鞑和痛斥）？当然对孙鲁二人来说在当时内忧外患国难当头的严峻形势下他们更关注社会政治制度和国人的政治觉悟问题，大约不屑于这个问题罢。但现在是和平建设时期，我觉得人民的福祉绝不应允许伪科学的存在！为此，我觉得有必要严肃的探讨这个问题，把自己二十多年医疗实践和研究的心得予以阐述，这主要不是为了完成孙中山、鲁迅和丰子恺等伟人未竟的思考，而是为了十多亿中国人的健康，也是为了人类医疗卫生事业的发展！”
评论：
  伟人之所以伟大，是因为他们对事物的分析，能透过现象看本质，而不为假象所迷惑。孙子说：“能见日月，不为明目；能闻雷霆，不为聪耳。”“见胜不过众人之所知，非善之善者也。”“战胜而天下曰善，非善之善者也。”请问先生：这是否说的是透过现象看本质呢？再者，伟人的话，在某些方面正确，不能代表他是全能的，也同样不能说明，他在任何领域都能揭示事物的内在的客观规律。因此说，对于伟人的话，就和对待古人的话一样，正确的东西，我们应该继承；否则，我们就要抛弃、甚至反对。其实，你引用文字，完全是将他们的思想理论体系割裂开来，只不过是断章取义而已。
原文：
  “我在这里首先要对我本文的“中医”概念作个简要说明，我本文的中医并不是指中国的现存的一切医学，因为中国现在的医学已经引进了西医学，一般的医生都是在医学院校里既学中医又学西医的，显然本文的中医仅指我国发源于古代的土生土长的医学，具体来说它主要包括中医的八纲理论、四诊学说、五脏生克学说、传统中药学、经络学说、针灸学说等。
  “中医决不是科学！这是我的基本结论。
评论：
  既然先生称中国古代土生土长医学总体上并非科学，又称现在医学院校的学出来的医生，既学中医又学西医是科学的，那么，现在医学院校学生学的那里理论是从哪里来的呢？难道是从你那所谓的“唯物主义天堂里”掉下来的吗？现在的中医学生不学“八纲理论、四诊学说、五脏生克学说，，，”吗？您的说教 不会是在自欺欺人吧。什么是基本？什么叫结论？您一点论据还没有，怎么就出来基本结论了呢，先生？
    原文：
  “但是几乎每个人都会说中医治好了那么多的病人和疾病，而且它产生和发展延续了几千年，就你这么一句话就可以否定得了的吗？但是巫医也治好了许多病人和疾病，而且它同样产生和发展延续了几千年，这句话也是有许多人说的。我们不能有许多人这么一说就说巫医是科学吧？许多基督教徒、佛教教徒等许多宗教教徒也都宣称信仰他们的宗教就能治百病，并且也言之措措，难道就能认定它们也是科学吗？同样国人中信“八字”信命的人很多，而且它同样产生和发展延续了几千年，我们不能因此就认定街头的看八字算命是科学吧？另一方面，我说中医不是科学，并不是否定中医中有可取的东西。譬如中药中许多药是能治病的，由于中药一般都是大兵团作战——同时用许多药组成方剂，总有些药会歪打正着，或者叫瞎猫遇着死老鼠，所以就把本来不太要命的病给治好了。所以我说中医不是科学并不是说中医中没有任何可取的有益的东西和因素，只是从总体或主体上以及根本上说它不是科学。”
评论：
  您还是不要用这些“瞎猫遇着死老鼠”的无稽之谈欺骗听众吧，拿出证据来吗？
     
原文：
  “为什么说中医不是科学呢，这要从实践和理论两个方面说。
  “首先从实践方面看，我不是专业的医学研究者，我不可能拿出具体的调查数据来说明这个问题，我只能从我接触到的周围的亲人、亲戚、朋友、同事、熟人，还有一面之交的陌生人中进行调查，在这种长期的有意的调查中我发现人类最普遍最流行最常见的病往往是根本不能治好的，譬如胃病、中耳炎、脂溢性皮炎、痔疮、牛皮癣、白癜风、慢性咽喉炎、慢性角膜炎、等等，这些病并不是癌症，但却无法治愈。现代人往往有一种误解，以为只有癌症才不能治愈，其实癌症只是无数不能治愈的疾病中的一种（癌症是以癌细胞为标志的一类疾病），而爱滋病则是一种以爱滋病毒为标志的不治之症。其实只要我们稍加注意，我们周围几乎每个人都是不同程度的带病在生存，都在对中医和西医的无比信赖和期盼中苦苦等待和挣扎……而严峻的事实是：除了一般性感冒（这些病一般是可以不药而愈的）和一些身体的一时性不适如各种局部疼痛（大多也是能不药而愈的），能被“治愈”之外，人类的疾病大多不能被中医治愈（其实也不能被西医所治愈，当然西医不能治愈是个发展水平问题，而不是个科学性问题。本文不详论）。对此现代不少清醒的医学专家（无论中西医专家）都能达成共识。为什么医学在实践上如此无能，对于中医学来说，根本原因在于思想方法和理论基础的错误。对于西医主要是个发展时间与水平的问题。”
评论：
  胃炎、中耳炎、慢性咽炎等等都不能治愈吗？您既不是专业医生，您又有多大的发言权呢？您征求全国医务工作者的意见了吗？莫非您是全国医务工作者的新闻发言人？那么，请问：又是谁荐举您的呢？
  您既不是专业研究者，又不是医学工作者，就凭你搜集几个亲朋好友，以至几个陌生人的例子，就能从实践上给中医下个“不科学”的结论？您一向就是这样搞科学研究的？这样的研究还用得找您做吗？找个会问话的小儿回家问问就行了，还用得着成年人做这样的严肃事？
      原文：
  “更为重要的是，中医的理论是荒谬的。它的荒谬性主要表现为医理、病理和药理的荒谬。中医的医理以“阴阳、表里、寒热、虚实”为“八纲”，以“望、闻、问、切”为四诊。这是中医医理和中医诊断学的核心骨架所在；中医以古代五行哲学中的“水、火、土、木、金”五行的相互生克为比附来说明人体“心、肝、脾、肺、肾”“五大系统”之间的相互关系，这是中医病理生理学核心和骨架所在；中医又以药物的“寒、热、温、辛、凉、苦、甜、有毒和无毒以及归经”来说明药物的“性味”，中医以此建立中医的药物学骨架和核心。又用“五色”、“五味”和“经络学说”来连结中医的五脏生克学说与中医药物学，这样中医的一个主观唯心主义和古代朴素的唯物辨证法体系就建立了。”
评论：
  您的‘主观唯心主义’概念是什么？
原文：
  “中医的问题和荒谬性，其实在一个真正具有一点现代人体生理学和解剖学常识和理念的人是很显而易见的！遗憾的是我们许多人（只要上过初中并大体掌握了初中的生物学常识），本来已经拥有了足够的现代人体生理和解剖学的常识，但却并没有真正形成相应的理念（或信念）。对于绝大多数人而言，那些人体生理知识只是应付老师和教育考试时勉强记忆存储到大脑“软盘”中的。他们并没有真正运用这些知识去思考人体的健康和疾病的问题，更没有想过要用它们来反思我们的业已存在了两千多年中医学！于是千年谎言便在我们的社会犹如《皇帝的新装》中裸体的国王继续举行浩大无比的游行庆典……我想在当今中华民族中兴之际，现在应该是这个裸体闹剧收场的时候了！下面让我们来一起来看看中医这个千年老国王是如何一丝不挂的裸游的真相吧！
  “ 第一、从中医的八纲来看。中医';阴阳、表里、寒热、虚实';八纲对人体及其疾病的分析是具有朴素的唯物辨证法的意义的。但问题在于这种认识只在朴素辩证法的意义上才有意义，而对于认识人体健康和疾病发生发展的内在规律并没有实质意义。在某种意义上它就是一种打着医学招牌的';哲学';。哲学可以供人思考，提供思维方法，但它不能具体的解决实际问题。但是长期以来中医却把八纲理论做为中医诊病治病的具体的指导思想，这实际使中医陷入荒谬的哲学误导之中！这也是中医几千年来停滞不前的原因和总根子！”
评论：
  “八纲辨证”就是指导中医进行辨证施治的总纲，她不能具体解决实际问题吗？看来您是有人前一套、人后又一套的两种截然不同的理由吗？
原文：
  “具体来说，“阴阳”它是一个典型的哲学模糊概念，它既可以说明一切也什么都不能说明！而且阴阳的含义又需要用“表里寒热虚实”等来说明，这在逻辑上犯了循环定义的错误。“阴阳”是八纲中的第一大纲，是中医理论中最为强调的。但在中医实践中是最无用的，没有人也没又实践性的东西来支撑这个大纲。”
评论：
  正是因为有了“阴阳”两纲，才将繁杂的事物简化了起来。正象“矛盾论”，揭示了世界的既相互制约、又相互联系的内在规律。“矛盾论”正是运用了矛和盾的特点、属性，来揭示了世界的既相互资生、又相互限制的对立统一观。请问先生，这和“阴阳学说”相违背吗？
原文：
  “至于“表里、寒热、虚实”这三纲，它实际上是将人体疾病归类和归因机械化与简单化的结果，人体的疾病表面上看的确可以看到表里、寒热、虚实的不同，但这种不同只是表面的现象而已。但这种不同并不能反映和揭示疾病的本质。不仅不能揭示疾病的本质，长期以来它们还对人们正确的认识疾病的本质起了严重的误导和障碍作用。因为实际上人体的疾病总是有“表里寒热虚实”的表现的，但这些表现却并非疾病本质的反映，它并不能真正说明疾病是什么！充其量只能说明疾病的“症状”，而所谓的“症状”说白了就是表面现象，这些表面现象都是用人们的肉眼和感官（即望闻问切）能够进行判断的。但是人的感官的确很难判断全部疾病的本质，不仅不能判断全部疾病的本质，实际上人的感官充其量能判断一些宏观的致病因素，譬如气候的过寒过热，饮食的失调等，但却不能判断微观的致病因素，如各种病菌、病毒、寄生虫等。”
评论：
  您那“病菌、病毒、寄生虫等”的观察，不还是用的肉眼吗？用上了显微镜，不过是借用了一种工具而已，不是用肉眼，难道是您凭空想出来的？ （未完待续）
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=4038

张建国

      什么是科学：
      科学，是某些人类用某种理性来解释自然的一种学问；
      什么是中医：
      中医，是中国古人取象类比地描述天、地、人之间关系的学问；
      中医是不是科学：
      中医即有科学性又有非科学性。中医不论是否科学，我们都应该继承、发扬。绝不能用科学来判定什么该继承或抛弃。

张建国

      上述观点的论据：
      科学，是某些人类用某种理性来解释自然的一种学问。
      论据：即使中医的“气”，也要用他们的物质观去解释；即使中医的经络，也要用他们的解剖观去解释，即使中药，也要用他们那“有效成分”来解释。中国古代中医未走这样的路，不是照样出了许多大医吗？中国现代用半个多世纪搞科学化，不是已经把中医搞得如此衰败了吗？
      中医，是中国古人取象类比地描述天、地、人之间关系的学问。
      论据：阴阳之大象：冬夏也、日夜也、南北也、升降也；五气者，生、长、化、收、藏也。
      中医即有科学性又有非科学性。
      论据：例如中医的“祝由”，直至明代，太医院还有“祝由十三科”呢！为了崇拜某种理性，究竟应否认事实呢？还是将“祝由”纳入科学体系呢？