中医是否科学专题大辩论---孙曼之和仁海中西医先生 请进

逸湘

下面引用由张建国在 2009/03/06 11:42pm 发表的内容：
      非常愿意与道家学者讨论。
      问题1：“您說說您認知的中醫與我哪點不同!”
      答：中医即不唯物也不唯心，既有科学性又有非科学性。这一点您认同吗？
      问题2：“科學精神又何以不能認識中醫　?..

问题1：“您說說您認知的中醫與我哪點不同!”
     答：中医即不唯物也不唯心，既有科学性又有非科学性。这一点您认同吗？
逸湘答:這與我說的中醫有何不同?
     问题2：“科學精神又何以不能認識中醫”。
     答：科学是唯物的，而辩证不可有“唯”，“唯”者无以辩证。所以科学在物质世界的成就，掩盖不了其在精神世界的无知。所以，历次的中医之难，均在科学的旗帜下发起的。
     科学精神，是在其理性可以认可的实事中求是，而在其理性不认可的实事中，概不求是。例如“祝由”。
逸湘答:人類天生有探索的本能
然後試圖去"解釋"其探索的結果
這是"科學"最原始的意義
"祝由"也是有人努力去尋找科學的解釋，而且已有一定成就。
先生科學精神的解釋過於狹隘
     问题3：“"參天地化育"本是道家精神!”
     答：是的，此乃仰观于天，俯察于地，远求诸物，近取诸身，穷理至极以至于玄所化也。玄者，下士闻之而大笑，不笑不足以为玄。玄者，不可思议之谓也，尤其不可科学认知也。这一点，作为道家学者的您，是否认同？
逸湘答:不認同，您將"玄"代替了老子的"道"


-=-=-=-=- 以下内容由 逸湘 在 2009年03月07日 10:08am 时添加 -=-=-=-=-
為您舉個例子
"夢"是甚麼?
科學人雜誌繁體中文版
前幾年做了個"夢"專輯
還在網站上開了論壇
我的留言還留在上面
個人認為
"夢"就是
人類天生有探索的本能
然後試圖去"解釋"其探索的結果
的具體表現
人在未完全熟睡狀態
生理上有了一些反應
腦部"本能"的去"解釋"
就成了"夢"

dongzuomin

下面引用由梅莊莊主在 2009/03/06 10:26pm 发表的内容：
花了大把大把的老百姓的錢，打著“中醫現代化”、“中西醫結合”的旗號在做的就是這種事。

梅莊莊主说的一针见血！

xyx0535

[这个贴子最后由xyx0535在 2009/03/07 00:05pm 第 1 次编辑]


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引孙曼之先生2009/03/06 10:07pm发表的
回复：
    “ 中医的哲学思想是历史唯物主义和辨证唯物主义”，先生又犯糊涂了——诞生中医那会儿还没有历史唯物主义和辩证唯物主义呢！
-=-=-=-=-=>
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    回复
    先生 的这个回复道出了先生的哲学和科学的观点，这正是我与先生对哲学和科学的分歧之所在。

    人类的发展史是人类的科学技术发展史，也是哲学文化发展史。人类的发展史都是在前人的基础上的不断发展，而不是在否定了前人的成果的基础上从头开始。科学、哲学、哲学、文化不因它没有被人类作出文字定义才开始，有了社会公认的文字概念只是它发展的一个历史阶段。其内涵也不是因某一个时期的文字定义概念的内容而结束，而是随着历史的前进而不断的丰富和发展。

    辨证唯物主义、历史唯物主义是近代的哲学人提出的概念，但它不意味着在哲学概念没有提出之前这个哲学体系不存在。现代哲学提出了辨证唯物主义、历史唯物主义这个新概念之所以能被越来越多的人所认可，就是因为它代表了这个哲学体系的历史发展和时代水平。而现代人提出的辨证唯物主义、历史唯物主义及其所写下的内容也没有终止这个哲学体系的历史发展，它将随着人类对客观世界认识的不断深刻而不断的深化和发展。

   先生的思维定式与我不同，您认为没有形成文字概念之前这 个客观事物不存在，形成文字概念之后，这个文字概念的具体内容又为这个科学、哲学体系划上了句号。

    由先生的思维定式导出先生的结论：中医产生在科学的文字概念之前，中医不是科学；中医哲学太极、阴阳、形神统一产生在辨证唯物主义、历史唯物主义之前，中医哲学不是辨证唯物主义。

     由以上的讨论我向先生请教两个问题：

     一，什么是科学主义？

     二，什么是形而上学？

逸湘

下面引用由仁海中西医在 2009/03/01 09:30pm 发表的内容：
中医的哲学——阴阳学说。
中医的定义——根据阴阳学说中“阴平阳秘，精神乃治；阴阳离决、精神乃绝”等理论，对人体的生理、病理进行解释，利用“望、闻、问、切”四诊进行诊断，并根据“整体观念、辨证论治”　...

仁海中西醫的陰陽學說雖然不全面
可是不可否認
陰陽學說是中醫學說的重要成份
對於釐清"中醫"是甚麼?有所幫助
對此可進一步展開來談
陰陽的辯論在本論壇也是大戰多回並無定論
記得在很久很久以前有一回
好像是翟鑑先生吧?
追著當時的總版主"黃耆建中湯"辯論陰陽
(仁海中西醫當時好像沒來得急參與)
個人理念較接近黃總版主
就幫了腔回了幾帖
黃總版主當時送了我一句話
"真知陰陽者"
先生對陰陽想必很有研究
就展開來談吧!
我先說說我的觀點
中醫之陰陽說初論
逸湘
陰陽學說為中醫之基本理論，但也是用西方科學語言難以說明的部分，也因而常被誣指為不科學的原因之一以下為個人的一點心得。
中醫認為身體物質的部分是為陰，有潛能的基礎之義，發而為能量是為陽，故以器官而言，細胞是陰，其功能是陽，陰是陽的根本，而陽是陰的表現，故陰陽乃器官功能的一體兩面。故例如說腎虛，就必須先區分是陰虛還是陽虛，陰虛就表示細胞受損了，所以一般陰虛較嚴重，陽虛則表示細胞未受損只是能量不足或謂氣不足，使功能未能完全發揮。氣是甚麼？依王唯工博士「氣的樂章」一書說明，人體的各器官其實是與心臟產生的基頻以一定的諧波頻率共振的，人體以如此微妙精密的方式分配著全身的血液循環，當某器官氣不足，即共振能量不足時，其將得不到充分的血液供給，即意味著其得不到充分的營養及氧氣，代謝的廢物也無法順利排出。待分辨出是陰虛或陽虛後自有適當的治法可治療，這又是中醫獨到的地方，也是中醫整體的理論。一般西醫就算診斷出某器官細胞或功能有缺陷，其實是無法可醫的，就如去年發生的SARS病患，肺部受損之後，西醫是一點辦法也沒有的，少數肺部恢復的病例恰是相信中醫採用中醫與氣功治療的結果。若細胞沒問題，氣也足，即陰陽平衡則何病之有？
陰陽有的地方指的是位置
陽光照得到的位置是陽
反之是陰
經絡的三陰三陽指的是位置
有時又是"正""邪"的代表
看中醫古籍
陰陽在不同地方有不同意義
以上淺見
請先生批評指教

中华不败

下面引用由孙曼之在 2009/03/06 10:11pm 发表的内容：
回复：
      “科学也有可能破坏地球环境”正说明了科学不是由结果决定的！

“可能”不是“一定”要破坏环境，最少在两者之间做个平衡，只有当利大与弊时，对人类的存在发展有意义时，它才能称之为科学。如果科学肯定就是对人类社会存在发展是威胁性的，毁灭性的，科学不就是成了一个贬义词了吗？
如果科学无所谓善恶，仅仅是认识世界和生命存在的一种方法，西医能称为科学，中医为啥不能呢？在很多认识方面，西医还不如中医，如果不把中医定义成科学，而定义成其它概念，科学相对于这个概念，是不是应当是个贬义词了呢？
所以我认为，把中医定义为广义上科学是无可厚非的，但不能定义为西方意义上的科学。

甲lijhvc

[这个贴子最后由甲lijhvc在 2009/03/07 11:42am 第 1 次编辑]

下面引用由逸湘在 2009/03/07 11:33am 发表的内容：
仁海中西醫的陰陽學說雖然不全面
可是不可否認
陰陽學說是中醫學說的重要成份
對於釐清"中醫"是甚麼?有所幫助
...

说的 好。
阴阳 既可 表示 位置、时间、数值，又可  表示 关系，还可 表示 器和气，结构和功能，功能和精神，象和义，形式 和 内容。

岁月无情

[这个贴子最后由岁月无情在 2009/03/07 11:43am 第 2 次编辑]

   
    建议大家学习一点简单的逻辑常识，不要再关公战秦琼了。
    必要条件:如果能从命题p推出命题q,条件q是条件p的必要条件 如果无A必无B，有A可能有B也可能没有B，则A是B的必要条件。 例如，没有电，电灯就不会亮。有电,电灯可能亮也可能不亮，所以，电是电灯亮的必要条件。
   
    充分条件: 如果有甲必有乙，无甲则可能无乙也可能有乙，那么甲就是乙的充分条件。例如，一个人如果会生孩子，那就必然是女的；如果不会生孩子，那就可能不是女人但也可能是女人。因此，会生孩子是女人的充分条件。
   
   
    充分必要条件:简称为充要条件。 就是既充分,又必要的条件. 如a成立,则b成立,如a不成立,则b也不成立.那a就是b的充要条件.

张建国

下面引用由逸湘在 2009/03/07 09:48am 发表的内容：

问题1：“您說說您認知的中醫與我哪點不同!”
     答：中医即不唯物也不唯心，既有科学性又有非科学性。这一点您认同吗？
逸湘答:這與我說的中醫有何不同?
     问题2：“科學精神又何以不能認識中　...

      “逸湘答:不認同，您將"玄"代替了老子的"道"”。
      哈哈，看来逸湘先生修道，不是悟道而是读道啊。大道至微至玄，以至微至玄而常在，常人不觉或觉之亦不在意，上士闻道而能觉微觉玄进而悟微悟玄，下士闻之无觉无悟，以其实无觉悟而思他人觉悟之虚，因而大笑之，中士觉悟似有似无，因而若存若亡也。
      中国文化的学习不同于学校读书，诸不见，中国都讲“悟性”，读书、背书并不能为用，必须要在实际中感悟，化“可道之道”为“无道之常道”方能为用。大道无道，因为大道需要结合具体的“缘”，才能有道，“缘”无常，可道之道亦无常。
      逸湘先生又要论梦，中国文化对梦当然要比科学认识更深刻，盖因科学是“唯物”的，“梦”只从“唯物”的角度是看不透的，就像科学看中医总是看不透一样。
      逸湘先生作为道家学者，对梦，难道仅在“腦部"本能"的去"解釋"”的层次上？对于一些平时无思，却梦见还未发生的事，您也和科学一样斥之为迷信吗？
      以道莅天下，其鬼不神。非其鬼不神，其神不伤人。非其神不伤人，圣人亦不伤人。夫两不相伤，故德交归焉。
      以物唯天下，其玄无有。非其玄无有，其有伤思议。非其有伤思议，私智伤自然也。夫两者相伤，故德不交焉。
      德者，得也。大德者，得天地之常道也。大德无德，大象无形，大识无物。

逸湘

下面引用由张建国在 2009/03/07 11:56am 发表的内容：
      “逸湘答:不認同，您將"玄"代替了老子的"道"”。
      哈哈，看来逸湘先生修道，不是悟道而是读道啊。大道至微至玄，以至微至玄而常在，常人不觉或觉之亦不在意，上士闻道而能觉微尽?..

“逸湘答:不認同，您將"玄"代替了老子的"道"”。
     哈哈，看来逸湘先生修道，不是悟道而是读道啊。大道至微至玄，以至微至玄而常在，常人不觉或觉之亦不在意，上士闻道而能觉微觉玄进而悟微悟玄，下士闻之无觉无悟，以其实无觉悟而思他人觉悟之虚，因而大笑之，中士觉悟似有似无，因而若存若亡也。
     中国文化的学习不同于学校读书，诸不见，中国都讲“悟性”，读书、背书并不能为用，必须要在实际中感悟，化“可道之道”为“无道之常道”方能为用。大道无道，因为大道需要结合具体的“缘”，才能有道，“缘”无常，可道之道亦无常。
逸湘回答:個人就是"悟道"所以深知"玄"不足以代替"道"
         難道先生悟的道是"玄"
         道是無常
         故曰"不易之謂易"
         但道恰會"無中生有"
         故道不是無
         但其有是
         真空妙有
     逸湘先生又要论梦，中国文化对梦当然要比科学认识更深刻，盖因科学是“唯物”的，“梦”只从“唯物”的角度是看不透的，就像科学看中医总是看不透一样。
     逸湘先生作为道家学者，对梦，难道仅在“腦部"本能"的去"解釋"”的层次上？对于 一些平时无思，却梦见还未发生的事，您也和科学一样斥之为迷信吗？
逸湘回答:若要論非科學層次的"夢"到道家論壇或宗教論壇，比如我常去的"尚南論
       壇"或"漏盡閣"都行
     以道莅天下，其鬼不神。非其鬼不神，其神不伤人。非其神不伤人，圣人亦不伤人。夫两不相伤，故德交归焉。
     以物唯天下，其玄无有。非其玄无有，其有伤思议。非其有伤思议，私智伤自然也。夫两者相伤，故德不交焉。
     德者，得也。大德者，得天地之常道也。大德无德，大象无形，大识无物。
逸湘回答:若論鬼神，不適合在此論，有興趣換個地方，奉陪到底
         忘了告訴您我雖是道家
        也有佛緣曾蒙密宗活佛灌頂

张建国

      哈哈，原来逸湘先生蒙密宗活佛灌頂，宗格巴有曰：先显后密。显学当达“思辩无碍”，今先生有碍于“玄”字障，盖因科学与“玄”字分为两端。
      大道无道，“玄”字也是道，而且乃当机之道，烦恼即菩提。
      有空去那论坛与您探讨一下。我可是哪壶不开提哪壶哟。