脾主运化的命题成立否？

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-9-11 02:29
是啊，运化是个系统工程，估计要许多器官都参与这事，这事大事啊，后天之本。

问题是，这么大的事， ...

问题是，这么大的事，这么复杂的事，中医怎么就让“脾”去主呢？它主得了吗？
再说，中医让脾主，我让心、肝、肺、肾、膀胱……都来主运化，行不行？

一一1+1为什么要等于2？等于3行不行？如果大家一开始就规定1+1等于3，3等于1+1，那么，1+1等于3就是正确的。无它，约定俗成而已，关键是内涵的规定，名称只是个代名词而已。

llyyjj

南京陈斌 发表于 2017-9-11 10:42
问题是，这么大的事，这么复杂的事，中医怎么就让“脾”去主呢？它主得了吗？
再说，中医让脾主，我让心 ...

一一1+1为什么要等于2？等于3行不行？如果大家一开始就规定1+1等于3，3等于1+1，那么，1+1等于3就是正确的。无它，约定俗成而已，关键是内涵的规定，名称只是个代名词而已。
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陈先生，这个比方不妥当。不过您后面说的“约定俗成”，讲出来一点缘由。大家都说脾主运化，谁也没有想想为什么是脾不是其他四脏，只好都说脾主运化。
脾，就是一个代名词。
它代了什么呢？代谁呢？当初脾是代表一个解剖器官，现在它代表谁？它和原来的解剖器官什么关系？
咱们在这里要是把这个问题说不清楚的话，恐怕再没有人愿意说清楚这个问题了。
请大家发表高见。

萧铁

关于中医对脏腑的认识，我认为可分为3个方面去论述：
1) 脏腑的名称早在中医在历史上成为一个专业以前已经存在，且与生物（人和畜）的实体相对应。
　> 历史事实是：内经最早也只是说在战国时期形成，最早的文字纪录是商代，甲骨文里基本没有内经的任何内容（有证据拿出来可修正），商代距战国约是千年以前。
　> 这经千年形成的脏腑之名与实体的对应，按常理说离不开我们今天所说的“解剖”。

2) 五行化的脏腑学说是中医对脏腑功能的解读。（这点其实大家都没什么争议。）

3) 从1)如何到2)的问题，这就和一般学说的形成应该没有很大差别，就是假设和验证，但在古代的技术制约下，明显受到许多局限。假设的手段很多，包括大家都知道的“天人”、“类比”、喻象、五行学说的启发等（可能还包括我的最爱：发梦）；而验证则只是靠根据前面的假设而推想出来的治法方剂等去证明。这种“验证”不是严格科学上的验证，因为中间环节太多且存在巨量变数。

很多帖子争论的重点似乎是中医对五脏的功能解读是否与[解剖的]实体无关。我认为光是从“藏者藏也”这句话就已经是个证据，可以看出古人对脏腑的知识离不开解剖。为什么？“藏者藏也”这句话是说这五脏是用来“藏”东西的，为什么会有这个认知？很明显就是从实体观察中得来，因为古人那时还没有显微镜，把这五脏（除心外）切开来，与肠胃胆膀胱等一比较最明显的不同就是它们是“实心”的，“形而上”（抽象）出来的共性就是用来收藏某种重要的东西，而这种重要东西有什么功能就成了后面产生功能学说所要解释的对象。

所以，因为中医脏腑理论是功能解读而否定其解剖实体的原义是不符合事实和常理的。而拿不符合事实和常理的东西去解读中医只会与受众的距离越来越远，这不利于中医的复兴和发展。

南京陈斌

萧铁 发表于 2017-9-12 02:49
关于中医对脏腑的认识，我认为可分为3个方面去论述：
1) 脏腑的名称早在中医在历史上成为一个专业以前已经 ...

很多帖子争论的重点似乎是中医对五脏的功能解读是否与[解剖的]实体无关。我认为光是从“藏者藏也”这句话就已经是个证据，可以看出古人对脏腑的知识离不开解剖。为什么？“藏者藏也”这句话是说这五脏是用来“藏”东西的，为什么会有这个认知？很明显就是从实体观察中得来，因为古人那时还没有显微镜，把这五脏（除心外）切开来，与肠胃胆膀胱等一比较最明显的不同就是它们是“实心”的，“形而上”（抽象）出来的共性就是用来收藏某种重要的东西，而这种重要东西有什么功能就成了后面产生功能学说所要解释的对象。

所以，因为中医脏腑理论是功能解读而否定其解剖实体的原义是不符合事实和常理的。而拿不符合事实和常理的东西去解读中医只会与受众的距离越来越远，这不利于中医的复兴和发展。

——脏象的概念，源于解剖，而又高于解剖（不同于解剖）。这两句话要统一阅读与理解，不能强调某个片面而否定另一个片面

南京陈斌

中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。

生理源于解剖，解剖是生理的基础，生理是建立在解剖基础上的。从这个角度讲，源于解剖，高于解剖（解剖是基础）。生理学有自身的规律，仅仅依靠解剖学的研究，研究的再深再透，是不能自动达到认识掌握生理学自身规律的。

中医五脏之我见
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=71025

南京陈斌

太白侠：五藏借用的名词是解剖学层面的名词，内经在论功能的时候就讲功能，在论解剖标识（比如，心下、出血等）的时候不再论功能，那么，西医与中医同名的那些概念，自然还是解剖学层面的概念。
现代人不好理解，不妨把功能意义的五藏叫做五藏，把解剖学层面的五脏叫做五脏。
就像A与A'，A说的是解剖学的概念，A'说的是生理功能集合的概念。

一一没有必要再创造新名词，新名称，将问题复杂化。

可以保留既有的名称称呼，赋予新的内涵即可。

中医的五脏，有狭义的五脏，对应相应的解剖层面的脏器；有广义的五脏，对应相应的生理功能系统。中医脏腑学说中的五脏，主要含义是后者广义层面的。

南京陈斌

中医的脏腑学说，有的偏重于解剖层面的内涵，如六腑胃大肠小肠三焦膀胱胆，除三焦有较大争议外，胃大肠小肠膀胱胆明显是解剖层面的器官；有的则偏重于生理功能系统的层面，如五脏，中医提及五脏，很明显不是指心肝脾肺肾五个器官，而是以心肝脾肺肾命名的五大生理功能系统，只有做五大生理功能系统来理解，才能理解与阐述清楚中医五脏的本质内涵。

llyyjj

萧铁 发表于 2017-9-12 10:49
关于中医对脏腑的认识，我认为可分为3个方面去论述：
1) 脏腑的名称早在中医在历史上成为一个专业以前已经 ...

萧先生，您这三条，第一条，脏腑名称来自解剖，这条大家意见都一致。
第二条，五行化的脏腑学说是中医对脏腑功能的解读。这一条，要说的话多，首先咱们应该聊聊，脏腑学说的形成过程，在这个过程中，确实用到了五行学说。我以前争论五行学说的时候说，五行的唯一用处，就是把中医对人体生理的认识，用五脏概括起来，形成脏腑学说。
咱们可以重新走一遍这个过程，看看古人是如何思索的，顺便就也看出来五行学说到底有多少用处。


第三条：3) 从1)如何到2)的问题，这就和一般学说的形成应该没有很大差别，就是假设和验证，但在古代的技术制约下，明显受到许多局限。假设的手段很多，包括大家都知道的“天人”、“类比”、喻象、五行学说的启发等（可能还包括我的最爱：发梦）；而验证则只是靠根据前面的假设而推想出来的治法方剂等去证明。这种“验证”不是严格科学上的验证，因为中间环节太多且存在巨量变数。
这一条是重点，就是我说的咱们重新走一遍。

llyyjj

脾主运化，先说运。
运的东西有多少，现代生理学说的分子层面的话，数不清有多少物质。咱们说古人。古人看见的运，最明显的就是水谷。就以饮食为例说吧。
水谷运的方向是从口，到下部排出，还有一些其他排出的通路，汗、唾、涕等等……。
水谷运行的通路，是胃、小肠、大肠、膀胱，这是解剖可以看见的，解剖有点不足，就是没看见膀胱里的水是哪里来的，以后再说吧。胃里、小肠里是连稠带稀的，再下来就稠的到大肠，水液到膀胱。


这里就要思考,四个问题：
1，水谷排出去的过程，在小肠阶段，分开成两条出路，一条是稠的走大肠，一条是稀得走膀胱，怎么分开的？知道就是知道，不知道就说不知道，古人很认真，不会说谎，
古人不知道怎么分开的，但知道在小肠分开了，所以，古人认为，小肠有泌别清浊的功能。
2，水谷从上到下，一路走，最后出去，这是胃、小肠、大肠、膀胱，这四个器官谁主持这事？
3，水谷入口以后，一路排出去，一路都发生变化，这个过程叫化。
4，水谷进口到出去，当然不是为了把饮食变成屎尿，是为了吸取饮食里的精华，产生气血，这个过程也叫化。


进口、排泄、饮食变化、产生气血……这些过程合称运化。


问题：谁负责运化？解剖发现的是四个器官，胃、小肠、大肠、膀胱，这四个是哪一个负责？内经说这四个谁负责没有？

llyyjj

llyyjj 发表于 2017-9-13 00:21
脾主运化，先说运。
运的东西有多少，现代生理学说的分子层面的话，数不清有多少物质。咱们说古人。古人看 ...

我们继续探讨“脾主运化”。
胃、小肠、大肠、膀胱，这四个器官，在古代解剖中可以发现，是饮食“运”的器官，《内经》及重要医籍中许多记载可以说明，我们先看看：


一、胃：
《灵枢·玉版》：
“人之所受气者，谷也，谷之所注者，胃也。胃者水谷之海也”。
《类经·脏象类》：
“胃司受纳，故为五谷之府”
。
《难经·三十一难》：
“中焦者，在胃中脘，不上不下，主腐熟水谷”。


《素问·五脏别论》：
“水谷入口，则胃实而肠虚；食下，则肠实而胃虚”


《灵枢·平人绝谷》：
“胃满则肠虚，肠满则胃虚，更虚更满，故气得上下”。




三、小肠


1．《内经》：小肠者，受盛之官也。
2．《诸病源候论·诸淋候》“膀胱与肾为表里，俱主水，水入小肠，下于胞，行于阴，为溲便”------小肠分清别浊。




大肠


1．“传导之腑”、“传导之官”。所以大肠的主要功能是传导糟粕，排泄大便。


2．吸收津液：《脾胃论·大肠小肠五脏皆属于胃胃虚则俱病论》“大肠主津，小肠主液，大肠、小肠受胃之荣气，·乃能行津液于上焦，灌溉皮肤，充实腠理”。




膀胱


1．《诸病源候论·膀胱病候》“津液之余者，入胞脬则为小便”，“小便者，水液之余也”。
说明尿为津液所化。小便与津液常常相互影响，如果津液缺乏，则小便短少；反之，小便过多也会丧失津液。


2．排泄小便：《素问·宣明五气篇》：“膀胱不利为癃，不约为遗尿”。尿液贮存于膀胱，达到一定容量时，从溺窍排出体外。


在这些内容中，没有脾什么事，我们要接着看脾的内容。