擂台赛：“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是中医解剖脏腑”但存在着张冠李戴的错误

王锡民

高智海 发表于 2017-9-3 23:54
人体的脏腑都是有实体结构的非常正确！对同一人来说，中西医对脏腑结构和功能的认识是完全一致的，绝不会 ...

人体的脏腑都是有实体结构的非常正确！对同一人来说，中西医对脏腑结构和功能的认识是完全一致的，绝不会出现健脾药能调节消化功能，脾却没有消化功能和中医和西医对脏腑功能的描述常常大相径庭的问题。出现这些问题不是因为中医的藏象学说错了，而是因为中医的心肝脾肺肾压根不是五脏(zang)结构和功能，而是五藏（cang）。五藏（cang）就是人体的五行；并不是说五脏(zang)是人体的五行。明白这个道理，就知道谁在张冠李戴了。例如：心藏神是功能吗？若硬说是的话，是神为心的功能，还是心为神的功能？
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     这种说法是毫无根据的！中医的解剖难道是摆设？这是低估了古人的智商！增加的是自己的主观臆想，这是说不通的。
      如果要坚持这一错误，就需拿出证据来证明《内经》《难经》二经的解剖是错的。可是，你拿不出来，就等于没说。科学讲的是证据，不是信口开河，懂吗？


另外，内经是讲藏象学说的，难经是讲结构和功能的。内经在前，难经在后。以内经为首的中医基础理论形成以后，中医开始探索怎样更好的用药物解决临床问题。难经只是其中的探索，但并不成功；主要表现在华佗的外科手术用上了难经的解剖成果，后来却失传了。张仲景（包括金元四家和温病学及历代医家的临床和学术成果）没有用上解剖结构。中医按这个模式正常传承了接近两千年。直到西学东渐才开始打破这一局面。
硬说伤寒论及其以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果属于解剖结构的成果，您信吗？
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     从这段话中的各种错误可以判断，小高没有认真读过内经、难经和伤寒论，也没有其它方面的中医知识，而是多年从论坛上听来的碎片化知识，很难理顺道理。《内经》《难经》都讲解剖结构和功能，而且《内经》上的解剖更多，你不知道吧？不读书、只靠道听途说、吸收网上的只言片语是弄不明白真正道理的。而且，《伤寒论》是经方派，《内经》是医经派的产物，二者没有必然关系。95%以上的内容没有任何联系，有联系的极个别内容实际上是两家的共识。


再者，华佗的外科手术失传，现在西医可以弥补；若张仲景及以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果失传，西医能弥补吗？
为何要按王教授的思路以解剖结构和功能为标准，给内经、伤寒论及历代医家的临床和学术成果穿小鞋呢？您不觉得问题严重吗？
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      高先生这是在混洧视听！此言有违科学常识！不具有科学作风。亏你还整天谈科学，一到实际问题就“迷门”了。我来提醒你：科学追求的是真理，体现的是实事求是，揭示的是事物的本质，不是追求谬论和错误。科学是容不得错误的。对于中医理论也同样需要如此，中医理论既然是科学，就必须按科学规则办，一视同仁。
历代中医整体疗效都不高，平庸之医占多数，关键原因就在于中医理论有缺陷，有错误，使中医人的思维深陷错误之中不能自拔。如今找出中医基础理论中存在的不能自圆其说的错误，纠正其“张冠李戴”，进行修补，对中医来说是好事而不是坏事。
     《内经》理论之所以两千年没有大的突破，原因就在于受困于古代的“司外揣内”研究方法，不知道事物的真正本质，所以，限制了后世的发展。揭示中医的真象，有利于中医大踏步前进，而不是给中医穿小鞋。高先生拿不出证据，就进行诡辩，说什么“给中医穿小鞋”，这是在混洧视听。请高先生不要以谬论阻碍中医的发展，这实际上是于事无补的。更不要当千古罪人，历史车轮不会因为你的阻止而停止前进。
      请高先生就本话题提供证据，不要再谈与主题无关的问题，那就会淡化主题。如果不同意本“立擂词”，就请拿证据进行否定，其它空谈就免了。

王锡民

高智海 发表于 2017-9-4 07:32
不是讨论藏象学说中的心肝脾肺肾问题吗?难道 心经、肝经、脾经、肺经、肾经不属于藏象学说的概念或内容？

不是讨论藏象学说中的心肝脾肺肾问题吗?难道 心经、肝经、脾经、肺经、肾经不属于藏象学说的概念或内容？
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           只谈脏腑解剖和功能，不谈其它。
       脏腑是基础，经络是联系。脏腑解决了，谈经络才有基础。没解决，等于发叉打叉。

高智海

王锡民 发表于 2017-9-4 07:58
《内经》理论之所以两千年没有大的突破，原因就在于受困于古代的“司外揣内”研究方法，不知道事出有事物的本质，所以，限制了后世的发展。揭示中医的真象，有利于中医大踏步前进，而不是给中医穿小鞋。高先生拿不出证据进行诡辩，说什么“给中医穿小鞋”，这是混洧视听。请高先生不要以谬论阻碍中医的发展，这实际上是于事无补的。更不要当千古罪人，历史车轮不会因为你的阻止而停止前进。

不是您说的《内经》理论两千年没有大的突破，而是内经与伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果的关系就像地基与楼的关系。所以说伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果都是对内经的突破。他们的思维方式都是“天人合一观”。
也就是说，内经、伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果就像一颗颗珍珠，天人合一观是串起这些珍珠的那根主线。所以，若将伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果比作河流，内经就像水源。否定内经或认为内经与伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果没有关系，伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成果就成了无源之水无本之木

王锡民

高智海 发表于 2017-9-4 08:17
不是您说的《内经》理论两千年没有大的突破，而是内经与伤寒论、金元四家、温病学及历代医家临床和学术成 ...

    我的研究结论是：《内经》是自然哲学式的基础医学理论，《伤寒论》是临床经验医学理论。前者是医经派的产物，后者是经方派的产物。二者没有任何关系。
       经过中医名家考证，二者几乎都是东汉末年成书，没有任何关系。《内经》成书未必早于《伤寒杂病论》。
       黄煌教授曾发表专文说过：中医有两套理论，一套是说的，一套是做的。说的是《内经》，实际做的能治病的是《伤寒》，二者不是一回事。当然，《灵枢》也有针刺临床部分。

http://www.med126.com/tcm/2015/20150126100002_848911.shtml

千秋雪

高智海 发表于 2017-9-3 22:41
您不会说中医六经足少阴肾经、足厥阴肝经、手太阴肺经、手太阳心经、足太阴脾经中的心经、肝经、脾经、肺 ...

您不会说中医六经足少阴肾经、足厥阴肝经、手太阴肺经、手太阳心经、足太阴脾经中的心经、肝经、脾经、肺经、肾经都是解剖元件的心肝脾肺肾吧？
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谢谢高先生回复和赐贴。
看来高先生对中医理论的理解还不深入，经络和脏腑怎么能混为一谈呢？脏腑是人体组织的核心，经络只是联系全身内外上下的通路。脏腑肯定是有实体结构的，就像人的四肢一样，是实际存在的！至于经络的实体组织，由于目前观点不一，而且科技水平尚较落后，因而还没有成熟的公认的结论。

高智海

王锡民 发表于 2017-9-4 08:17
不是讨论藏象学说中的心肝脾肺肾问题吗?难道 心经、肝经、脾经、肺经、肾经不属于藏象学说的概念或内容？ ...

若只谈脏腑解剖和功能不谈藏象的话，中医的脏腑及功能与西医的脏腑及功能，没有任何矛盾，我完全同意您的观点。但关键问题是，藏象学说的脾不是解剖元件的脾。为何非要以解剖的脾为标准否定中医健脾药能改善消化功能呢？

王锡民

高智海 发表于 2017-9-4 08:36
若只谈脏腑解剖和功能不谈藏象的话，中医的脏腑及功能与西医的脏腑及功能，没有任何矛盾，我完全同意您的 ...

若只谈脏腑解剖和功能不谈藏象的话，中医的脏腑及功能与西医的脏腑及功能，没有任何矛盾，我完全同意您的观点。但关键问题是，藏象学说的脾不是解剖元件的脾。为何非要以西医的脾为标准否定中医健脾药能改善消化功能呢？
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         我都说多少遍了：中医藏象学说的脾就是中医解剖元件的脾。这是1800年前的《内经》和《难经》书上黑纸白字写着的，是无法否定的。     这与西医没有任何关系，请不要扯西医。

王锡民

llyyjj 发表于 2017-9-3 23:11
必须弄明白古人是怎样构建理论的。
这句话是关键，也是我在论坛里经常提到的，但一直没有能够深入进行下去 ...

必须弄明白古人是怎样构建理论的。
这句话是关键，也是我在论坛里经常提到的，但一直没有能够深入进行下去，希望在本帖能继续进行。
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      李老师这个认识是正确的。我原来没想过早公布，实际上，我在“与李致重教授商榷”一文已经透露过。


前面九公先生说：中医脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能的，能通过解剖而认识的脏腑功能，基本是正确的，而有些不能通过解剖，只是通过生理病理现象推测揣摸而得的，则容易出现张冠李戴现象。——————————————————————————————
     何先生说的意思，与我研究的结论是同一个意思。我发那些解剖的目的，就是为了引导大家说出这个意思。何先生非常聪明。


我的意见，解剖完全不能认识脏腑功能，不要说内难的解剖，就是古罗马盖伦的解剖学也没有用。从盖伦到现代西医开始形成，这一千多年，西方医学几乎是空白，而中医学的理论和经验，却在逐渐成熟，出现了几个高峰。盖伦的解剖学比内难的要详细的多，但对西方医学没有帮助，内难的解剖学能帮助中医吗？我认为一点用也没有。

我的观点：内难的解剖学内容，只具有医学史的价值。
现在的问题就是，既然解剖学在发展中医上没有起作用，那么中医理论又是如何建立起来的？
问题就和王教授的问题是一样了，欢迎大家发表意见。
阴阳五行、取象比类、司外揣内、以像测脏、有诸内形诸外……等等，大家都讲讲。
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         不是没价值，而是有价值。它的最大价值之一，就是证明了中医藏象的脾是张冠李戴的结果，揣测错了。假如没有这些解剖做为根据的话，我的立论就不会成立。


      如果不是参与那篇文章争论的话，我目前还不会说这么早，还要等几年再说。因为中医界缺乏尖端理论研究的人才。我写的书他们不想买，也不想看，就知道看到书名后睁眼瞎犟。

高智海

千秋雪 发表于 2017-9-4 08:24
您不会说中医六经足少阴肾经、足厥阴肝经、手太阴肺经、手太阳心经、足太阴脾经中的心经、肝经、脾经、肺 ...

在解剖的心肝脾肺肾中，经络与五脏确实不能混为一谈；毕竟，解剖的五脏之外的结构也是有经络的。但在藏象学说中，心经、肝经、脾经、肺经、肾经均属于心肝脾肺肾的范畴。这才是中医的藏象学说。能理解这一点吗？

高智海

高智海 发表于 2017-9-4 08:50
在解剖的心肝脾肺肾中，经络与五脏确实不能混为一谈；毕竟，解剖的五脏之外的结构也是有经络的。但在藏象 ...

您不是说内经、难经的脾都是指解剖的脾吗？第二性的脾是指什么？