中西医结合医学体系的核心问题其实已经解决

南京陈斌

思考者 发表于 2017-6-5 10:17
陈先生对中西医结合的热情可点赞！
但对中西医结合的基本理念显得肤浅。

症状与病理密不可分，只是一个表面现象。
中医治疗最大的特点，就是可以把症状与病理分割开来分别治疗。
辨证论治最大的特点，治的就是症状。而病理可以原封未动的得以保留。
这一方面的实例，在中医的临床上随时都可以见到，而不是罕见现象。
因为古代中医压根就不知道病理，即便病理由此改善，唯一的解释就是“冒碰”。

一一见痰休治痰，见血休治血，见汗不发汗，有热莫攻热；喘气毋耗气，精遗勿涩泄，明得个中趣，方是医中杰。

见痰治痰，见血治血……这是对症治疗；深入分析痰、血产生的病理机制与类型，病变于何部位、何性质，分型治之，此即辨证论治（病理诊治）。咳嗽、头痛、眩晕、呕吐、水肿等，这是症状的范畴；肺热壅盛、肝阳上亢、气血亏虚、胃寒胃热、脾肾阳虚等，是证，由病位加病性组合而成，属于机体内在的病理改变，通过咳嗽、头痛、眩晕、呕吐、水肿等外在症状而表现出来。

一切症状都是内在病理改变的外在表现。脱离内在病理改变，独立的、纯粹的症状，在客观世界里是不存在的。

南京陈斌

思考者 发表于 2017-6-5 10:17
陈先生对中西医结合的热情可点赞！
但对中西医结合的基本理念显得肤浅。

辨证论治最大的特点，治的就是症状。而病理可以原封未动的得以保留。
这一方面的实例，在中医的临床上随时都可以见到，而不是罕见现象。
因为古代中医压根就不知道病理，即便病理由此改善，唯一的解释就是“冒碰”。

一一以肾阳虚证为例，肾阳虚的内在病理本质，即下丘脑一腺垂体一靶腺轴功能低下。治疗肾阳虚，即是特定的调节改善下丘脑一腺垂体一靶腺轴功能低下之病理改变。

肾阳虚的病理本质[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65156

席汉氏综合征与肾阳虚证的区别[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=68153&extra=

糖皮质激素不是温阳药[中西医结合病理生理学讨论]
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65158

思考者

肾阳虚证
病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。
临床表现症状：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。
——西医病理本质：似为下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。
从病因上言，下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病因也可以是先天性的，或年老，或久病，或房劳过度所致。
从症状上言，下丘脑-腺垂体-甲状腺轴功能低下，甲状腺激素不足，可致机体新陈代谢低下，故畏寒肢冷，喜热饮，脉迟无力等改变；下丘脑-腺垂体-肾上腺皮质激素功能低下，如酫固酮水平不足，可致肾脏重吸收钠离子和水减少，而出现小便清长，或夜尿多，同时肾重吸收钠离子减少，血液及细胞外液晶体渗透压下降，而出现口淡不渴，舌胖淡等；下丘脑-腺垂体-性腺轴功能低下，雄激素、雌激素、孕激素等性激素分泌紊乱不足，而出现男子阳痿早泄，女子不孕等症状……

温补肾阳药是可以持续改善肾阳虚病症的。
而持续的或者过量的应用糖皮质激素，可以出现一系列肾阳虚的症状，如水肿、骨质疏松、机体免疫功能低下……
全面正确的理解肾阳虚证侯的病理本质，当是下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下，温补肾阳药的作用靶点，重心在于中枢水平而不是靶腺水平，通过激发下丘脑、腺垂体的生理功能而改善内源性糖皮质激素水平的分泌代谢；外源性的糖皮质激素则不然，持续或过量的应用之，反而会反馈性抑制中枢性内分泌系统的功能，而出现肾阳虚病症的加重。
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多谢陈先生链接帖子！
从这几篇文章我已经看出来了陈先生的基本思想方法。
先生还是在努力地证明传统中医的科学性。 愿望自然是好的。
但是，中医科学化不仅仅是愿望，主要要看结果。
中医“肾阳虚证”的概念是什么？内涵外延分别是什么？究竟能不能称得上现代意义上的一个疾病概念？
这个概念下，究竟能涵盖多少病（西医的病）？
是不是只有“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能下降”这一种病理？
通过调节“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能”，是否可以消除“肾阳虚证”概念下涵盖的所有症状--水肿、骨质疏松、机体免疫功能低下，以及畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕等症状？

思考者

上世纪以来，西医里流传着一个对传统中医的形象描述，称：“胡子眉毛一把抓”。
中医原先的整个一套方法，其实就是一套“胡子眉毛一把抓”的方法。
要是按照中医的原汁原味来寻找其科学性，即便找到了科学性，也达不到治疗的目标，更达不到提高疗效的目的。

有关中西医结合治疗目标，国家卫生部门早就明确提出过：“西医诊断，中医治疗”。
意思就是：不能继续沿袭中医那一套完全依靠医患二者的感觉确定出来的病证，不能沿袭古代中医那些是是而非的概念，
要用现代医学概念来替代。这才叫真正的战略性转移。
什么病就是什么病，肾盂肾炎就是肾盂肾炎；肾小球肾炎就是肾小球肾炎，IGA肾病就是IGA肾病; 糖尿病肾病就是糖尿病肾病，等等。
基本概念一旦明确，才能区分病种，有的放矢，提高疗效。

中西医结合的核心难点，就是在西医的疾病概念下，中医应该怎样有的放矢的辨证论治？

而中医无论是肾阳虚证，还是肾阴虚证，治的都不是肾病，而是肾病无关或有关的其它病。
先生没有感觉到，中医这种治病方法显得很含混吗？
没有一个相对清晰的概念，就没有指望把病治好。尤其是面对现代理化检测验证，中医原先的治法，很难达到治疗标准。
即便少数人达到了标准，也没有理论支持，纯属个人偶然经验。

中西医结合的目的很明确，就是要从上述的偶然经验中冒碰出来的疗效加以科学总结，找到偶然性背后的必然规律。
在下认为，只有实现了这个目标，才能称“中西医结合医学体系的核心问题其实已经解决”。

不妥之处，多多批评！

思考者

中西医融合观李同宪教授，与我同一城市，居住很近。我也读过他的大作。
我与李教授多年讨论，现在仍在其它论坛上讨论。
就是我感觉李教授虽然花费了40年的功夫，最终还是功败垂成。
就是说，
中西医结合的基本难点李教授不仅仅是没有解决，甚至没有发现。

这就涉及到先生所说的一个“基本框架”问题。
中西医结合，究竟是应该以现代医学的科学框架为基本框架？
还是应该以传统中医的框架为基本框架？
传统中医的那一套“理论”及技术体系，称得上一个框架？

换句话说就是，究竟应该以西医的病理化病名为依据？
还是以传统中医的症-证-病为依据？

传统派中医无论怎样做都可以理解。
但作为中西医结合派，应该以现代医学的科学框架为基本框架。
现代医学虽然医疗能力也还有限，但那一套框架体系却比中医框架体系稳定的。
因为它不是一个学科组建起了的，牵涉了数十个学科的共同参与，相对要客观地多。

这个问题不能解决，中西医结合就无法入门。
我曾发帖“20世纪中西医结合派全军覆没”，绝没有攻击中西医结合的意思。
恰恰相反，我处于善意，找到了中西医结合过程中存在的问题。

王锡民

思考者 发表于 2017-6-7 09:23
中西医融合观李同宪教授，与我同一城市，居住很近。我也读过他的大作。
我与李教授多年讨论，现在仍在其它 ...

      李同宪先生是中西医临床知识混合，不是中西医原理结合。这一点非常重要，思考者先生尚未认识到。连李先生自己都是坚决反对“中西医理论通约”的，所以，李先生不是什么“中西医理论结合大家”，只能说是“伤寒论中西医临床结合研究”先驱。为什么不能称大家？因为他的成果还未得到中、西医界同行承认。
      另外，李先生最为得意的“热结胸证等于急性腹膜炎”的认识是片面的错误认识。因为急性腹膜炎是发展来的，是一种病，而李先生的“热结胸证”只是急性腹膜炎发展的一个阶段，是一个证，不是一个病。

南京陈斌

思考者 发表于 2017-6-7 00:42
肾阳虚证
病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。
临床表现症状：畏寒 ...

中医“肾阳虚证”的概念是什么？内涵外延分别是什么？究竟能不能称得上现代意义上的一个疾病概念？
这个概念下，究竟能涵盖多少病（西医的病）？

——肾阳虚证概念的外延（症状表现）：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。

内涵（病理本质）：下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。

“究竟能不能称得上现代意义上的一个疾病概念”？这是一个很有意义的问题。对于西医疾病概念而言，是一定病因作用下病理过程或状态的集合，符合此定义的，即是疾病，不符合于此的，可称为ＸＸ综合征（或症）。下丘脑－腺垂体－靶腺轴功能低下，从病因上来看，有原发性与继发性（如同高血压一样）。继发于其它疾病的，在西医理论体系中，是不能属于独立性疾病的，是继发性或症状性的下丘脑－腺垂体－靶腺轴功能低下；找不到原发病灶的，可以称为原发性的下丘脑－腺垂体－靶腺轴功能低下，在西医理论体系中，这可以算作是一个独立的疾病概念。但在中医理论体系中，肾阳虚证（下丘脑－腺垂体－靶腺轴功能低下）是不分原发与继发的，包括了原发性（疾病）与继发性（症状性）的下丘脑－腺垂体－靶腺轴功能低下。中医认识与处理肾阳虚证的核心，只在于下丘脑－腺垂体－靶腺轴功能低下这一病理过程或状态的本身。至于原发还是继发，继发于哪种原发性疾病，这个通过证与证的关系（病理与病理之间的关系，或相兼，或相并，或标本转化）去解决。

南京陈斌

思考者 发表于 2017-6-7 01:23
中西医融合观李同宪教授，与我同一城市，居住很近。我也读过他的大作。
我与李教授多年讨论，现在仍在其它 ...

中西医结合的基本难点李教授不仅仅是没有解决，甚至没有发现。

这就涉及到先生所说的一个“基本框架”问题。
中西医结合，究竟是应该以现代医学的科学框架为基本框架？
还是应该以传统中医的框架为基本框架？
传统中医的那一套“理论”及技术体系，称得上一个框架？

换句话说就是，究竟应该以西医的病理化病名为依据？
还是以传统中医的症-证-病为依据？

传统派中医无论怎样做都可以理解。
但作为中西医结合派，应该以现代医学的科学框架为基本框架。

——

南京陈斌

图

南京陈斌

思考者 发表于 2017-6-7 00:51
上世纪以来，西医里流传着一个对传统中医的形象描述，称：“胡子眉毛一把抓”。
中医原先的整个一套方法， ...

有关中西医结合治疗目标，国家卫生部门早就明确提出过：“西医诊断，中医治疗”。
意思就是：不能继续沿袭中医那一套完全依靠医患二者的感觉确定出来的病证，不能沿袭古代中医那些是是而非的概念，
要用现代医学概念来替代。这才叫真正的战略性转移。
什么病就是什么病，肾盂肾炎就是肾盂肾炎；肾小球肾炎就是肾小球肾炎，IGA肾病就是IGA肾病; 糖尿病肾病就是糖尿病肾病，等等。
基本概念一旦明确，才能区分病种，有的放矢，提高疗效。

中西医结合的核心难点，就是在西医的疾病概念下，中医应该怎样有的放矢的辨证论治？

而中医无论是肾阳虚证，还是肾阴虚证，治的都不是肾病，而是肾病无关或有关的其它病。
先生没有感觉到，中医这种治病方法显得很含混吗？
没有一个相对清晰的概念，就没有指望把病治好。尤其是面对现代理化检测验证，中医原先的治法，很难达到治疗标准。

——一一、、要搞清楚每个证的病理本质内涵，相关治法方药的药理作用与机理，知其然，知其所以然，自然能够做到“有的放矢的辨证论治”，及避免“中医这种治病方法显得很含混”；

二、关于“西医诊断、中医治疗”，及“在西医的疾病概念下，中医进行辨证论治”，个人认为，西医辨病论治，是以病（一定病因作用下相关病理过程或状态的集合）为基本的诊治单位来进行诊治的。但在临床诊治实践过程中，特别是内伤杂病领域内，以病（一定病因作用下相关病理过程或状态的集合）为基本的诊治单位未必是最佳的诊治模式。一来内伤杂病诊治通常以病理而不是病因（外因）为诊治处理的核心，并且要落实到具体的病理过程或状态，才能够有具体的治疗方法与药物；二来内伤杂病通常是多发并见，如高血压、糖尿病、高脂血症、冠心病、脑梗死等，每一种疾病包含有多种病理过程或状态，各种病理过程或状态在疾病内部与疾病外部（其它疾病）之间相互影响，关系十分复杂。此时应当直接以单个的病理过程或状态为诊治的基本单位，定病位，定病性，定彼此间轻重缓急关系，予以相应的治疗处理。这种诊治思维或模式，就是中医辨证论治的核心思想。