仁海中西医对五行的运用

谈玄说虚

仁海这个家伙三十六计走为上，他学中医真是埋没人才。

谈玄说虚

Tikitaka 发表于 2016-1-18 11:36
说的不错，利用五行治病的都是骗子。社会上有利用五行能量石治病的、有利用五行数码治病的、有利用阳阳 ...

说得不错，以后哪个医生再说阳虚阴虚，阳性阴性，一律当骗子处理。

llyyjj

王叔文 发表于 2016-1-18 09:38
李老师说：“本帖里仁海理解经文，是用了五行学说的词汇，用五行词汇与承认五行对中医的作用应该有区别”。 ...

      昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
      五行学说，说起来话长，也就和王先生、光明先生能够深入交流。五行的词汇，最早见于《尚书》，就是咱们常引用的那几句：“ 一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰従革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，従革作辛，稼穑作甘。”，这几句，是现存最早出现的五行词汇与含义解读。与后面的五事、八政五祀从这些内容看，五行，是指五种常见的基本物质及其主要性质。这个阶段还不能算五行学说的形成。
       到战国后期，邹衍的五德终始论，把五行概念引入社会学范围里，形成了五德（即五行）的阶段说和循环说，为政治服务的目的是很明显的。
这个时候还不能说五行学说已经正式形成。
        五行学说的核心，是五行循环生克理论。这个核心理论是具体什么时间形成的，我还没有查证，但被中医学引入，应该是秦以后，西汉董仲舒独尊儒术的那个时期，也就是《内经》成书的中后期。
《内经》成书的过程，大约有几百年。或者说，某位东汉医家，把收集到的几百年中医论文汇集成书。（唐宋人参入他们的东西是另一回事。）


         从《内经》的各篇内容看，有的完全没有五行内容，有的部分有，有的通篇是在五行学说基础上论述的。这个现象也说明，《内经》不是一人一时成书，在成书的那几百年内，中医的五行学说逐渐形成。


        五行学说的核心，是循环生克理论。这个循环的特点，用来认识自然界一些有循环规律的变化，是很合适的。我前段时间与光明先生讨论，他用五行分析一年气候变化，讲的很细致，也很合理。气候变化以一年为一个小周期，以六十年为一个较大的周期，这些规律比较明显，而且有循环的特性，所以用五行生克循环来解释甚至探讨，都是有一定道理的，在古代，可能是唯一的方法。


       人体生理，脏腑间虽然有相互影响、促进相互，但人体的复杂，远非春夏秋冬四季变化可比，更主要的是，人体脏腑关系，绝不会是循环的生克关系。比如，肾为先天之本，一个人，先天有了问题，后天无论如何是不能弥补的。再如，脾为气血生化之源，所有的脏腑虚损，都要从脾胃着手治理。用一个简单的金生水、土生金，显然不能与实际生理相符，反倒束缚医生的思路。


        五行学说对中医理论最大的害处，是束缚了中医的思路，让中医在基本理论的探索上停滞不前。这话是个大题目，以后可以请大家一起来谈。


回到本帖主题，您讲仁海应用了五行学说，是指这一段：


至于“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。其实，这里的“心”“肾”的实质，是指人体的“上”与“下”、“火”与“水”而言。火属阳，阳火性善向上向外，故称心部于表；水属阴，阴水性善向下向内，故称肾治于里。例如，火性炎上，治疗虚火时，当用温下法以引上火下行；实火时，在主要清热泻火的同时，配以少量温下药物也是有一定道理的。水性润下，治疗寒证时，大都用温、升的方法，必要时配以滋阴以防制温燥药物太过之性。
       脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。


      这一段经文是演绎五行学说的，这是大家都认可的。这段经文与《刺禁》篇里其他讲解剖的内容很明显不符，这个咱们先不管。
     仁海解读这一段，目的是为了说明“肝生于于左”是五行演绎的结果。帖中他从心肾说起，意在用心肾、水火这些概念解读经文中“心部于表，肾治于里”，火性炎上、水性润下，这些最早是生活知识的内容，被论述五行的《尚书》应用了，以后凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。就比如，五行的金木水火土、生克，这些汉语词汇，应该是早于五行就有的，完全不懂五行学说领域里也用的，金融、水利、木头人、土棒子，这些词汇也如果都要和五行学说联系起来，也太牵强了吧？


就具体内容说，肾藏精、位于里，先天之本，脾居中焦，化生气血、滋养脏腑，中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。


我在前一条，请您探讨气机概念的产生，实际想由此探讨中医脏腑学说的由来途径，我到中医论坛来的目的主要就是这个，所以我当初发的第一个帖就是“什么是肾阳虚”。可是几年了，一直没有能深入一步，固然有我自身水平的原因，也有论坛大家容易走题容易争吵的原因。


在论坛交流，能够深入一点探讨问题的人并不多，所以拉拉杂杂念叨了很多，您费点眼慢慢看看。

llyyjj

Tikitaka 发表于 2016-1-18 11:36
说的不错，利用五行治病的都是骗子。社会上有利用五行能量石治病的、有利用五行数码治病的、有利用阳阳 ...

这话不妥，应该说：许多骗子利用五行骗人。
这样的例子随手可以拈来。本论坛就有。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
      五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

       既然仁海先生对于五行学说如此深入的研究，对于其历史形成，生克制化如此精通，李老师教学多年，能言善辩，对于五行具有非常深刻的理解，我相信你们解读的五行学说一定是正确的。你们还学习了西方科学，西医知识，一切以科学为标准，十分重视实证，以实证为标准。
       所以，我相信，你和仁海先生说的：金生水，水生木，运用形式逻辑推论金生木，也无可挑剔！取象比类一下：仁海先生生儿子，儿子生孙子，运用形式逻辑推理一下：仁海先生生孙子！出现了一点小差错，于是仁海先生灵机一动，推论出：仁海先生间接生孙子，这一结论。仁海先生进一步推论出：全世界的人都是直接生殖与间接生殖的科学理论！
         理论上没有任何问题，你们为什么不能证实：仁海先生间接生孙子呢？？你们证实不了：仁海先生间接生孙子，就推翻了金生木！
         问题出在哪里？为什么你们反五行的结论得不到证实？而使你们反五行坍塌，失败呢？
          我们是在探讨学术问题，纯粹的学术问题！

铁骨铮铮2002

又来了个马甲，这个人应该是论坛原会员，不懂中医的人，连基本概念都搞不清！利用中医五行骗人的恰恰是不懂中医的人。中医利用阳五行诊治疾病是走正道。只有不懂中医的人才随意否定中医阴阳五行！

柴胡汤

谈玄说虚 发表于 2016-1-18 11:55
仁海这个家伙三十六计走为上，他学中医真是埋没人才。

学不学中医可能只有他自己知道。

柴胡汤

骗子可能连通阴阳五行都不懂，因为阴阳五行为我国古代哲学思想。

仁海中西医

仁海中西医对五行的运用
仁海中西医先生最近发了一个帖子，题目是：也谈“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”。在这个帖子里，作为废除五行急先锋的仁海先生，竟然用五行理论来解释“心部于表，肾治于里，脾为之使”。不禁使人纳闷。细想起来，也并不奇怪，这些本来就是在五行理论基础上建立的理论，不用五行如何能够说得清。业界一位人士说得好：只要你是用中医理论治病，你就会自觉或不自觉地使用五行。下面引用仁海先生的原话，看看他是如何运用五行的：
       至于“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。其实，这里的“心”“肾”的实质，是指人体的“上”与“下”、“火”与“水”而言。火属阳，阳火性善，向上向外，故称心部于表；水属阴，阴水性善向下向内，故称肾治于里。例如，火性炎上，治疗虚火时，当用温下法以引上火下行；实火时，在主要清热泻火的同时，配以少量温下药物也是有一定道理的。水性润下，治疗寒证时，大都用温、升的方法，必要时配以滋阴以防制温燥药物太过之性。
        脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。
       上面这两段话，从“其实，这里的‘心’‘肾’的实质”开始，就是仁海先生的观点。大家看看：“火性炎上”，“水性润下”，“万物土中生”这些五行的特性，都被仁海先生用来解释脏腑的生理功能和疾病的治法。
      仁海先生兢兢业业地为废除五行大业奋斗了十余年，精神可嘉，但现在自己还在应用五行治疗疾病，这又怎么能够让人们相信五行可以轻易废除呢？我知道仁海先生虽然脾气急躁，却是一个通情达理之人，所以在此弱弱地劝一句：等到你真正不用五行而不是口头上说不用五行的时候，再谈废除五行的事情吧！
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王叔文！

一、读书要先读进去。
因此：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。
3、脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。——五行而已。




二、读书不能受著书人的迷惑，还要能走出来，
所以：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的，与临床事实不符，是无中生有，是错误滴，那么，就要废除之。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。同样与临床上的事实不符，只是说明了人体气机的升降内外的一种机能。但这种机能是由全身脏器相互配合、相互协调的共同参与下的产物，并非单独“心”与“肾”所能做得到滴。错误的，抛弃之，“心”与“肾”该干啥就干啥去，不得混淆是非。
3、“脾”的表述亦然，不再赘述。