原创: 用升陷补肺法治疗自发性气胸的体会

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-8 12:56
谢谢JJ先生的回复。
先生做：“千总，您说肺叶下陷是对的，，本方治的也就是肺叶下陷。可是，肺叶下陷是 ...

怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机，这个可以理解。但是，对于人的实体结构以及脏腑组织的形态和位置的认识，应该是统一的。
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千总说的有理，谢谢千总反复阐述！
本病从实体上说，是肺脏的病变。西医的基本病理变化是“肺脏萎缩”，咱们前面说“肺叶下陷”，不是西医标准病理说法，是咱们为了方便这么说的。
中医治疗气胸，大概古代就有了一些经验和方法，从本案用古方取效可以说明这一点。千总讲“怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机”，这是一个原则性的认识。西医讲的“肺脏萎缩”，中医讲的是肺气的上逆或下陷。而上逆或下陷是完全对立的两种病机，是决不可能同时存在的，千总以为如何？

千秋雪

llyyjj 发表于 2016-1-10 08:46
怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机，这个可以理解。但是，对于人的实体结构以及脏腑组织的形态和 ...

谢谢JJ先生关顾和赏贴
对于自发性气胸，西医已有成熟的诊断和治疗经验。对于其病理变化，西医的观点也很明确，无须赘述。关于中医怎么看，怎么治疗，倒是值得讨论一番。
不管对中医还是西医，其病理变化是客观的，只是看法各有千秋罢了。附图：
，从图中可以看出，由于产生了气胸，胸膜腔增大，严重压缩了肺叶。肺脏本来是一张一缩来进行呼吸的，气胸形成后，肺脏收缩容易。扩张很难了。肺脏不扩张，就不能吸进空气；肺脏不扩张，口鼻中的气体就不能沿气道下降入肺。所以气胸产生后，是进气困难了，气体不能顺利下降了。如果说是肺气下陷，气体都进不了肺脏了，又怎么下降呢？又哪儿来里的肺气下陷呢？哪里下陷了？下陷到哪里了？能说明白吗？

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-10 19:44
谢谢JJ先生关顾和赏贴
对于自发性气胸，西医已有成熟的诊断和治疗经验。对于其病理变化，西医的观点也很 ...

如果说是肺气下陷，气体都进不了肺脏了，又怎么下降呢？又哪儿来里的肺气下陷呢？
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中医的气机不是西医的空气，千总混淆了这两个概念。
比如，中医的气虚失血、气陷泄泻、气虚咳喘……都和空气没有关系。两回事。

千秋雪

llyyjj 发表于 2016-1-11 03:13
如果说是肺气下陷，气体都进不了肺脏了，又怎么下降呢？又哪儿来里的肺气下陷呢？
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哈哈，是你自己概念不清，倒说别人“混淆了这两个概念”！不论对于中医还是西医，空气就是空气，您说不是空气是什么？不要把中医或西医搞的那么神秘，还是通俗一些好！

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肺气的下陷，就和空气密切相关。因为肺主呼吸，肺脏里进出的就是空气，如果肺脏里不能进出空气了，肺脏就失去功能了。这个尽人皆知，还用怀疑吗？呼出心与肺，吸入肾与肝，说的就是空气升降出入。人，能在没有空气的地方生活吗？问世上，谁能不呼吸而生存呢？

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-11 11:58
哈哈，是你自己概念不清，倒说别人“混淆了这两个概念”！不论对于中医还是西医，空气就是空气，您说不是 ...

呼出心与肺，吸入肾与肝
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肾主纳气和空气有什么关系？请千总指教。

千秋雪

llyyjj 发表于 2016-1-11 06:31
呼出心与肺，吸入肾与肝
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肾主纳气和空气有什么关系？请 ...

看来先生真的看不懂了。呼吸不只是气体进出肺（上焦）的问题，还要进一步进出于肝肾（下焦），即下丹田。西医也认为呼吸有两个层面：肺脏层面和细胞层面。

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-11 15:19
看来先生真的看不懂了。呼吸不只是气体进出肺（上焦）的问题，还要进一步进出于肝肾（下焦），即下丹田。 ...

呼吸能进入丹田，那是练气功时的一种感觉误会。气沉丹田有它的解读，不是气体进入丹田。同样，中医的肾主纳气也不是空气吸到肾脏里，而是从病理变化中反证出来的一种生理功能。

简单地说，呼吸是肺脏所主，但呼吸功能的好坏，与肾的（肾脏或中医的肾）关系极为密切，所有的呼吸方面的疾病，到后来都会发展到肾不纳气。
肾不纳气是中医的一个证，从西医讲，中医的肾不纳气是一种病理变化。八十年底的病理研究，就发现中医的肾不纳气证与西医的某些肾脏分泌激素改变有关。这些研究是否定论咱们可以不管。


咱们要明确的是，肾不纳气是一种病态，中医发现这种病态是从临床发现的。本案的”气陷“也是中医的一个证，这个证是从临床发现的，靠疗效来验证的。
本案中的气胸引起的肺脏形态、位置改变，是产生”气陷“的原因，但中医医生不是从这些改变来确认”气陷“的。


楼主治本案，知道气胸，顺便就记录了。如果放在古代，根本没有气胸概念的时候，中医肯定还是楼主的这个方法。因为益气升陷的治法，李东垣就明确了，在李东垣之前可能也有。

千秋雪

llyyjj 发表于 2016-1-12 02:10
呼吸能进入丹田，那是练气功时的一种感觉误会。气沉丹田有它的解读，不是气体进入丹田。同样，中医的肾主 ...

谢谢先生回复，此贴的讨论就此打住吧。你对中医和西医的了解都比较局限，再多说就枉费口舌了。

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-12 12:29
谢谢先生回复，此贴的讨论就此打住吧。你对中医和西医的了解都比较局限，再多说就枉费口舌了。

我的中西医知识确实有限，但从古代传下来的中医中医辨证证型，是在没有西医相关知识的情况下总结出来的。比如肺气上逆、中气下陷等等。如果要与西医的病理结合起来考虑，那是现代中医病理研究的范畴，我确实没有这方面的知识，只是简单知道一点结论。而且这些结论，现在还不能用来指导中医辨证论治。我的目的是要探讨中医辨证的来源的。
千总对本案话题没有兴趣了，咱们就且打住吧。
谢谢千总的指导！

大光明云

llyyjj 发表于 2016-1-12 16:02
我的中西医知识确实有限，但从古代传下来的中医中医辨证证型，是在没有西医相关知识的情况下总结出来的。 ...

李先生提问比较中肯，肺气下陷与肺气上逆确实病机不同，用药也全然不同， 无论怎么的外伤，符合这个病机才能用相关的药，药证相宜。