提醒：麻黄附子细辛汤用量及副作用

gl0101

当然了，你不敢用附子完全是由于你的临床经验，这个我一点儿也不怀疑，可是你的临床经验除了证明你辨证论治的水平太凹以外还能证明什么呢？

gl0101

你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？

gl0101

当然了，如果2克能解决问题你就不要用20克了，要是真中毒甚至死人了你就是把《伤寒论》撕了烧了也不管用，但那是另外一个问题了。

溪流

本人确实辨证施治水平不高，以后一定多向g10101老师请教，还望多提携！

gl0101

溪流 发表于 2015-1-25 14:56
本人确实辨证施治水平不高，以后一定多向g10101老师请教，还望多提携！

本人就事论事，不针对坛子里的任何人，你想多了。

王锡民

溪流 发表于 2015-1-25 13:38
药典的用量，可能是我记错了，是中毒量在15----60克。
但是，我们是医生，以治病救人为宗旨，如果大剂量应 ...

          我赞成溪流先生的说法，对于病重之人，药轻有时难以奏效，这也是实际情况。从这个角度讲，该加大时，就应加大。
      
      但是，加大必然要冒风险。至于加大到多少会中毒，不同的人反应是不一样的，目前所参照的唯一标准就是药典。我有以下看法，与溪流先生探讨。
      第一，人的个体差异性很大，体现在对于药的耐受性上，会有很大的不同。同一个人，在不同的年龄、不同的季节，对于同一药物的耐受性，也会大不相同。
      举个例子，以麻醉药为例，在一般情况下，正常剂量范围内不会有危险，但是，有极个别病人用了同一剂量，成了植物人。仅我知道的就有三例，最终都是死亡。 再以电刺激为例，有些病人用10伏电压毫无感觉，有些病人只用一伏，就大喊大叫。这便是个体的差异。这个因素，不能忽视。
      用附子也有同样道理，我用附子一般谨尊药典，大多在10—15克左右，疗效是满意的。自己服药，也用过二十克，但也有例外，有一次，一个阳虚阴盛病人用了15克制附子，结果出现舌和四肢发麻、心慌等附子中毒症状。经询间，无其它原因。自此，倍加小心。正所谓吃一堑、长一智。这毕竟是经验。这个经历绝不是我个人一人经历过，在报道中，也曾见过他人的几篇文章，也是类似情况。
.     第二，附子的中毒量既然是15——60，这个量绝不是随便定的，而是在一定的实验基础上定的。
      药典属于法规依据，意在保护医生和患者的双方利益不受损害。如果个人认为要超过这个量，那是个人行为。不发生意外双方相安无事，一旦发生对方死亡，很难脱身，百口难辨，辨也不好使。
      第三，以前用到60克没发生意外，不等于以后不发生意外。以前没发生意外，应当是没有碰到那种特异体质的病人。辨证准确与否只是一个方面，药物耐受性的个体差异客观存在则是另一个不可忽视的方面。李可用的多，每次用药前需要家属同意和公安局长签字，病人死了没有责任，他才敢用。至于李可大量用附子，死马当活马医，有没有中毒的病人，甚至死亡，只有他自己知道，我们不得而知。
      医生首先想到的是，既能治病，又能保护自己。
      第四，个人认为，用量少不见效，而改为用量大，此时是否一定有效呢，也未可知。附子作用于人体细胞的受体，毕竟受体是有限的。当药物含量达到一定浓度后，受体饱和，即使再增加药量，也不会再提高疗效。这一点，不难理解，化验分析可以证实。那么，附子的饱和浓度是多少呢？目前中药缺乏这样的准确数据，所以，医生也没有一定的依据。只是根据以往没中毒，就认为今后不能中毒。那是不可靠的。
      以上探讨，未必正确，请批评指正。
      
      

王锡民

王锡民 发表于 2015-1-25 17:55
我赞成溪流先生的说法，对于病重之人，药轻有时难以奏效，这也是实际情况。从这个角度讲，该 ...

            以砒霜治疗白血病为例，谈一下个人的看法。
       砒霜治疗白血病，最早发表论文的是黑龙江中医学院一位中医教授，具有很好的效果，所以才发了论文。
       需要指出的是，用砒霜治疗白血病，只是此中医教授的经验，不是其它中医人的经验。其他人在没有经验的情况下用，有可能导致病人中毒，甚至死亡。所以，用药的指征，用药量是关键一环，它关系到病人的生死。
       近些年，陈竺院士重复了这项研究治疗白血病，弄清了治疗哪种类型的白血病效果最好，最重要的是，也弄清了用药量。不要小看这个用药量，多一点就可能中毒死亡，在安全剂量内，患者既能治病，又没危险。所以，陈竺院士的研究有极为重要的意义，就在于用药量上有了突破，找到了安全底线，保证了患者的生命。在这个用药底线的支持下，砒霜治疗白血病可进行广泛推广，每个医生都能用，都敢用了。这就是最大贡献。
      有些中医人曾批判陈竺这个奖，是中药西化，认为不再是中药，这是完全错误的。
      因为，中医人治病，有相当比例的人具有很大盲目性，本来不知药物量底线，却胆子很大，敢用大量，这样很可能让一部分患者丧失生命。没治病反而要了命。
      如果进行了量化，中医人、西医人都可安全使用，而且知道对哪个类型效果最好。如此说来，与原来相比，原来只是极个别人会用，而大多数人不会用，不敢用，对于治疗哪个类型也不确切，如今解决了两大难题，这就使砒霜应用实现了科学化，可以使成千上万的病人受益，原来只是极少数病人受益。其应用价值提高万倍以上。
      说到这里，对于患者来说，是原来的老教授的贡献大呢？还是陈竺的贡献大呢？不言自明。我们有什么理由纠缠于它是中药还是西药呢？实际上说它是中药，还是西药，意义都不大，是认识上的狭隘，而真正的意义大在于量化后的推广应用，这才是为医之本啊？这样的中医西化，有什么不好吗？

王锡民

gl0101 发表于 2015-1-25 14:10
你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？

              你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？
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         1、用200克不是正途，是违法使用。不死人没事，死人就要进局子判个无期，与别人都无关。
         2、用20克就中毒，如果辨证属于寒证，那就是因为个人体质有差异，承受不了20克。你用多了。
         3、当中医，从事的是治病救人的工作。从事这个职业是为了个人的生存，所以，安全第一。
         有进山的人看见过老虎，于是告诉你山有虎，怕你让老虎吃了。但是，你进了十多次山从没有碰到老虎，于是就大胆了，就放松了警惕性。终于有一天，在你再次进山时，老虎突然出现在你面前，把你吃了。这能怨谁呢？

gl0101

王锡民 发表于 2015-1-25 18:54
你用20克就中毒了，人家用200克却没事，你说这能证明什么呢？
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你说的这个安全问题，应该是我说的“另外一个问题”。王教授你说药典它以后还会不会再修改呢？

王锡民

gl0101 发表于 2015-1-25 19:08
你说的这个安全问题，应该是我说的“另外一个问题”。王教授你说药典它以后还会不会再修改呢？

不好说。
中医治病是个体化行为，没有人能弄出来个准确的范围，必须依靠现代药理学才有这个能力。
中药的毒性至今未引起半数中医人警醒，是因为中医人从学医那天开始，就没有掌握严密的科学作风。
很多中药有毒性，是已证明的，既有前人的经验，也有现代药理学研究证据。这些可为中医的盲目性提供指南。如果视而不见，后果只能是自己负。火神派大量用附子，把中药的应用引入岐途，对于国人的健康非常不利。

      以朱砂为例，内含汞。吃十多付药可能当时没体现出副作用，但这绝不是没有副作用，只是未达到显示水平。这是因为，人体内有很大的代偿能力，可以暂时掩盖毒性反应。实际上，在体内已经造成了危害，中医人对此不明白，会误以为没事。这便是盲目性产生的由来。