第七期——五积散

王勇123

下面引用由五积散在 2009/02/13 06:13pm 发表的内容：
1：讨论这个问题之前，先要决定一下患者的体质。
2：如果患者体质偏阳虚，则有麻黄附子细辛汤证甚则真武汤证四逆汤证，理中汤证.......直到通脉四逆汤证的可能。如果患者体质偏阴虚，则有白虎汤证，三承气证.... ...

先生指出病人患麻黄汤证，置之不治，其可能的转归决定在体质,从阴从阳，很有临床意义.其转归还有邪仍在表的现象,如:太阳病，脉浮紧，无汗、发热、身疼痛，八九日不解，表证仍在，此当发其汗。服药已微除，其人发烦目瞑，剧者必衄，衄乃解。所以然者，阳气重故也。麻黄汤主之。说明太阳病虽经十日以上，其脉仍浮，提示脉不变，其证亦不变，属于邪未内传，亦未外解，仍在太阳本经，故仍宜麻黄汤发汗解表。

中西医融合观

下面引用由五积散在 2009/02/13 06:13pm 发表的内容：
1：讨论这个问题之前，先要决定一下患者的体质。
2：如果患者体质偏阳虚，则有麻黄附子细辛汤证甚则真武汤证四逆汤证，理中汤证.......直到通脉四逆汤证的可能。如果患者体质偏阴虚，则有白虎汤证，三承气证.... ...

     班门弄斧了，请多多批评。
     麻黄汤证本身就已经蕴含了体质强壮的意思，而且是表实证；桂枝汤证是正常人体质较差，或者已经出汗的病人；麻黄附子细辛汤证适用于老年人，或者具有慢性疾病的病人。三者是并列关系，而不是演变关系。
     麻黄汤证不经过治疗的自然演变，第一步，上帖已经说过了，如果没有误治，直接演变为真武汤证四逆汤证，理中汤证.......直到通脉四逆汤证的可能性非常小，几乎没有可能。如果白虎汤证、麻杏石甘汤证不经过治疗的自然演变，可能是营血分证；麻杏石甘汤证还可能演变为结胸证之类。
     《伤寒论》中证与证之间的演变关系是临床上经常发生的，他借用了六经传变的思想，但是张仲景非常聪明而且尊重事实，并没有完全按照六经的顺序表述证与证之间的演变关系，而是按照临床实际情况表述这种演变关系。

五积散

下面引用由王勇123在 2009/02/13 06:32pm 发表的内容：
先生指出病人患麻黄汤证，置之不治，其可能的转归决定在体质,从阴从阳，很有临床意义.其转归还有邪仍在表的现象,如:太阳病，脉浮紧，无汗、发热、身疼痛，八九日不解，表证仍在，此当发其汗。服药已微除，其人发 ...

王勇123先生好！
欢迎你参加讨论。

五积散

下面引用由中西医融合观在 2009/02/13 07:03pm 发表的内容：
麻黄汤证本身就已经蕴含了体质强壮的意思，而且是表实证；桂枝汤证是正常人体质较差，或者已经出汗的病人；麻黄附子细辛汤证适用于老年人，或者具有慢性疾病的病人。三者是并列关系，而不是演变关系。

先生能有此种见解，可见先生是中西通贯，敬佩。
麻黄汤是表实证，桂枝汤是表虚证的观点，我原先也一直推崇，不过近几年来，感觉从另外一个角度也可以这样阐释：
感受风寒重的就是麻黄汤，感受风寒轻的就是桂枝汤，以感受邪气的轻重来决定证的变化。
比如壮实人一样可以得桂枝汤证，虚弱之人，也可以得麻黄汤证，但二者的处理法则不相同，壮实人得桂枝汤证，可以用轻剂桂枝汤或者直接用后世的人参败毒散一类的方剂，虚弱之人感受麻黄汤证，可以用麻黄汤加人参法（薛立斋法）或者直接就用麻附细辛汤加人参桂枝法（开太阳，守阳明，奠少阴，三法合用，先安未受邪之地，此证老年人冬季易得）
仲景给出的是理，而我们后世的研究和学习需要的是法。
当然，如果单从学术的角度来研究《伤寒论》我个人还是推崇先生说的这个观点。

五积散

下面引用由中西医融合观在 2009/02/13 07:03pm 发表的内容：
    麻黄汤证不经过治疗的自然演变，第一步，上帖已经说过了，如果没有误治，直接演变为真武汤证四逆汤证，理中汤证.......直到通脉四逆汤证的可能性非常小，几乎没有可能。如果白虎汤证、麻杏石甘汤证不经过治疗的自然演变，可能是营血分证；麻杏石甘汤证还可能演变为结胸证之类。

麻杏石甘汤，大小陷胸汤，大小青龙汤，诸泻心汤，诸栀子豉汤......这些属于复合证，依据患者体质的不同，或里热加外寒，夹痰，夹饮，加痞，加虚热，都可以产生，属于变证的范围之内（但仲景大多采用误治来提示）
如果细细研究起来，这些问题很烦琐。

五积散

下面引用由中西医融合观在 2009/02/13 07:03pm 发表的内容：
    《伤寒论》中证与证之间的演变关系是临床上经常发生的，他借用了六经传变的思想，但是张仲景非常聪明而且尊重事实，并没有完全按照六经的顺序表述证与证之间的演变关系，而是按照临床实际情况表述这种演变关系。

赞同先生的这个观点，我们学习《伤寒论》学习的就是“观其脉证，知犯何逆，随证治之”这个主体精神。

中西医融合观

下面引用由五积散在 2009/02/13 07:58pm 发表的内容：
先生能有此种见解，可见先生是中西通贯，敬佩。
麻黄汤是表实证，桂枝汤是表虚证的观点，我原先也一直推崇，不过近几年来，感觉从另外一个角度也可以这样阐释：
感受风寒重的就是麻黄汤，感受风寒轻的就是桂枝汤 ...

   [仲景给出的是理，而我们后世的研究和学习需要的是法。]
   这个说法非常有见地。
   仲景创造理的过程以及理的本质，也是我们应当认真学习的。中西医结合学派之所以结而不合，除了用西医为依据解释中医之外，另外一个毛病就是只研究《伤寒论》的法与方，他们不知道仲景创造理的过程以及理的本质。《伤寒论》与《内经》不同，伤寒论是直接指导临床的，其112方或者112证，都是典型的证，如同西医的诊断标准一样。而在涉及临床运用时则大不一样，守原方不变者比较少，必须加减才能符合实际病人的病情。
    疾病的发生发展是一个动态连续过程，所以，证的变化以及演变也是一个动态连续过程，《伤寒论》中方证是对应的，所以，方的变化以及演变也是一个动态连续过程。因此，在《伤寒论》中，理法方药随着证的演变，是一个完整的连续的动态变化过程。这才是辨证论治的核心，辨的是疾病整体过程中的哪一个时空阶段，某一个时空阶段（证）的理法方药与其上下左右前后的证之间的关系都是有规律可循的，符合逻辑的。这才是一个完整的理论体系。

仁海中西医

下面引用由五积散在 2009/02/13 06:13pm 发表的内容：
1：讨论这个问题之前，先要决定一下患者的体质。
2：如果患者体质偏阳虚，则有麻黄附子细辛汤证甚则真武汤证四逆汤证，理中汤证.......直到通脉四逆汤证的可能。如果患者体质偏阴虚，则有白虎汤证，三承气证.......直到抵挡丸证的可能。

本论坛上高手如云，理论、临床各领风骚，使人如入宝库，目不暇接。太好了！
先生的理论清新，临床功底深厚，让我受益匪浅。但下条
“如果患者体质偏阴虚，则有白虎汤证，三承气证.......直到抵挡丸证的可能。”中的“阴虚”是否以“阳盛”为佳？

仁海中西医

下面引用由中西医融合观在 2009/02/13 07:03pm 发表的内容：
    麻黄汤证本身就已经蕴含了体质强壮的意思，而且是表实证；桂枝汤证是正常人体质较差，或者已经出汗的病人；麻黄附子细辛汤证适用于老年人，或者具有慢性疾病的病人。三者是并列关系，而不是演变关系。
        《伤寒论》中证与证之间的演变关系是临床上经常发生的，他借用了六经传变的思想，但是张仲景非常聪明而且尊重事实，并没有完全按照六经的顺序表述证与证之间的演变关系，而是按照临床实际情况表述这种演变关系。
   

先生解释得好！
麻黄汤证、桂枝汤证与麻黄附子细辛汤证是以患者的不同体质而设。
《伤寒论》的传变规律，是根据病人的体质（阴脏、阳脏）及失治误治后导致了阴阳的偏盛偏衰而发生的，其传变的结果，最终即取决于病人阴阳的盛衰情况。

仁海中西医

下面引用由五积散在 2009/02/13 08:08pm 发表的内容：
赞同先生的这个观点，我们学习《伤寒论》学习的就是“观其脉证，知犯何逆，随证治之”这个主体精神。

说得好！临床上一切都以脉证为准。