[原创]中医绝对是（自然）科学

gonmai

关于中医的科学\不科学\非科学,关键是能否正确的认识存在与意识间的相互关系.也就是说,人的观念是否与存在\物质必定相关\相对应\相联系.如果没有认识到这一基点,就没有共同的基础前堤以讨论中医的科学性.
就中医理论而言,到底是存在的精神还是属于观念的知识形式呢?或者说,到底是何种知识是它的主体呢这样的一个问题!没中医的临床的诊疗实践,能有中医理论的产生\形成吗?在实践中产生的认识是存在的反映\表达呢抑或是观念?观念,是众多的概括呢还是就单一知识就能产生?这些是尖锐的问题.而又面临必须作出认识选择的问题!只有正确的认识了这些问题,才能得出中医是科学的结论.
一切否定中医科学论者的根源原因和缺陷，就是没有能认识到人的精神的物质性存在性，精神与存在的互联性！也就是没有认识到存在对精神的第一性、决定性！
象王世保这样的中医非科学论者竟然谎唐的鼓吹“文化构建中医”，而不是实践产生中医！
也是此者，竟然全绝的否定中华民族的对人类科学的重大贡献！

仁海中西医

下面引用由千秋雪在 2008/01/03 09:47pm 发表的内容：
      中医学是不是科学，就看中医是不是符合事实，是不是按照客观规律办事了。几千年来无数的病人在中医的治疗下获得了了新生，中华民族在中医的呵护下繁衍发展，就不可辩驳地说明了中医学的科学性。

好！事实胜于雄辨。

张建国

    好！首先从董建军文字中，只表达了人们应从其他角度去解读问题的意思，基本可认为与这里的问题无关，因为这里是关于“……绝对是……”的题目的问题。
    丁和先生提出的歌德尔定理，这个有意思。歌德尔是因为原本持了一个错误的信仰，为了证明他的信仰，从而得出歌德尔定理，使他明白了其信仰是错误的。他的证明过程是有意义的，他的结论对持同样信仰者也是有意义的，但是，对于中国传统文化思维来说，其意义不大。
    从中学时代，老师就已经给我们说清楚了：公理，是未经证明的、显著正确的结论；定理，是从公理出发，经过严密证明的结论。老师也为我们举例：欧几里德几何学从三大公理出发，诸如“两点成一直线”之类，从而建立起庞大的欧几里德几何学；而其他多人，不从其公理出发，也推出非欧几里德几何学，与欧氏几何学完全不同。
    从那个时候，我们就明白：1。一个经严密证明的科学体系，不论它如何严密，必须依赖其出发点的正确与否，而其出发点又是经验的，是所谓“显著正确的”，它不具备严密性。2。即使其出发点是正确的，它也并不能代表没有其它可以导致正确结果的出发点。只要明白了这两点的人，是不会去做歌德尔的事的，也不会对歌德尔定理感到意外，歌德尔是不明白这两点或不相信这两点，好在他慎重地去证明后才明白了。他的贡献是把一般常理用数学语言进行了描述、翻译。他的定理内涵还包括：科学公理的全部集合不存在或只能虚拟其存在，而且不可能在科学逻辑下归一。
    上面所述，仅表明其意义何在。为什么又说对于中国传统文化思维来说，其意义不大呢？还是出发点问题。科学的出发点是确切，其推论是环环相扣的严密，这种“确切”是否受感知者的局限，不得而知。这一点真正的科学家是明白的，所以称之为“公理”而不称之为“定理”，由实验所作出的结论是否受局限性而产生错误？也不得而知，所以这类结论称之为“定律”。好，我们整理一下思路，科学的根是建立在确切感知上的，其后是严密的推论。那么中国先圣是怎样建立文化体系的呢？他们的出发点是什么呢？我们普遍看到的是，言天、言地、言人、言物再言具体问题，特别是对人的感知，不失任何一个出错的细节。仰观于天，俯察于地，远求于诸物，近取于诸内，大至无外，小至无内，特别是人还有精神，这是一个比科学视野更全面的样本，即使这样，中国古圣还嫌不够，因为他们坚信“适者生存”的自然法则，万物只要有一点不合环境，必然不会演变至此。所以，又要穷理至极，极至又极以至于玄，返璞归真至初始之纯，才得出一个至理，这就叫穷理至极以至于玄。她与公理不同，她不一定显著，一般人不能感其确切，这种体会相信中国人不会陌生，看看《道德经》、《易经》就明白了。玄，是因为她几乎与具体问题无关，甚至几乎与现实存在无关；纯朴，是因为她淡到几乎无味、纯到若愚。在这种整体观的思维中，不会存在歌德尔的信仰，同时还会质疑歌德尔的信仰，就象我们质疑楼主的信仰一样。这种质疑所导致的，也不一定是反其道而行之，而是警觉自身是否有同样的错误，这样，是以俯瞰的角度审视他的错误，这是一目了然的视角。
    中国古圣是用像来类，用“心”来触发。《道德经》开篇就表明人类应该怎样认识世界，道可道，非常道。此语的内涵还包括：确切是受条件限制的。请感悟一下，正像人类听不到次声或超声、看不到红外或紫外光一样，即使现代科技，也仅能将它们转换以后才能感知，注意：转换后是不是会失去些什么，还是不得而知。还有，对艺术的感受也不是确切的，是因人而异的，甚至对一个人来说都是因心情而异的。为什么会“异”？异者，易也，条件变也，故当异也。所以中国古圣不以此类看似确切，其实非常的无本之木为出发点，同时也明了人的什么状态可以知常，且看《道德经》：“致虚极，守静笃。万物并作，吾以观其复。夫物芸芸，各复归其根。归根曰静，静曰复命。复命曰常，知常曰明。不知常妄，妄作凶”。知常，不是看到常、听到常，而是感悟其常，观复，也不是用眼看，而是用“心”观。只有这样才能真而有信，常，又可名之曰“不去”，以此阅众甫，知众甫之状。
    丁和先生：我说的不一定对，但肯定不是生搬教条，也不加修饰，而是生活感悟后的直白，如有谬误还请指正，此相有礼了！

    仁海中西医先生基本是呐喊助威者，讨论千秋雪先生的命题就可同时回答了他的呐喊。
    gonmai 先生还是用马列哲学在问题的外围闪烁，观其所述，基本可以感觉他学马列并不武装头脑，而是武装嘴巴。武装头脑者必用之，用之觉其伟大，遍用之又觉其有所缺限，这种缺陷一般会被认为是人类局限，当感悟中国传统文化之后，原来马克思是个二极批发商，而且只经营部分专业商品，还是找生产厂商的好，到了厂家一看，原来那个缺陷是马克思没有经营造成的，于是呼他的个子就矮了许多。我们暂且搁下他不说。
    gonmai 先生有一句是在水面上撩水，虽然在水面上，还是接触了水，我们就来探讨一下。“没中医的临床的诊疗实践,能有中医理论的产生\形成吗”?gonmai 先生在此耍了个滑头，他限定了临床实践的种类，老实说，中医理论是不是由中医的临床诊疗实践而产生的，天知，地知，我不知，你也不得而知。若说你知，应说你猜想推论。我倒想反问：用自然科学进行临床的诊疗实践,能有中医理论的产生\形成吗？我还可以问：用西医的临床的诊疗实践,能有中医理论的产生\形成吗？其实类似的问法可以有许多，你就是缺少了这一问，才有了你的“绝对是”。如果你没有中医理论的指导，你能从临床的诊疗实践中得出经络学说吗？你能得出左升右降心法吗？你能看到气还是能看到魂？可以想象，就是你用万亿种不同的科学方法，都不会得出中医学理论。同样面对临床这个实事，为什么所求的“是”却不一样呢？你能回答这个问题吗？我能。

gonmai

35楼张建国先生到底也是没有认识清楚存在与意识\物质与精神间的相互关系的迷惘者.
先生认为“没有中医的临床的诊疗实践也能有中医理论”,那么,直接用易经或道德经治病不就得了?又何来中医?
---"仰观于天，俯察于地，远求于诸物，近取于诸内，大至无外，小至无内，特别是人还有精神，这是一个比科学视野更全面的样本，即使这样，中国古圣还嫌不够，"
古人如此这般的谈天论地是为何?其目的是何?
先生在根本上就没有认识到中医的这种引经据典\谈天论地是为说事!是为说中医之事。
把用来演绎中医真理的工具的古代文化当成了中医的主体。
由此而来，你什么都能了！
你能看“魂”！
你是神仙！？

张建国

    这就对了，这样才能一步一个脚印地讨论。首先要声明，我的说法不一定对，但绝不是搬弄教条，而是生活感悟的直白。所以要讨论，所以对不得而知的问题从多角度地反问、质疑，警觉自身是否有持执入迷的错误。还好那歌德尔虽迷，却还知引证，使得世间少去一个执迷不悟者。
    先回复董建军的问题，“中医理论来源于诊疗实践,神龙本草是怎么来的?是自己亲身吃出来的,走肠胃串经络实践得来的”。中医需要诊疗实践这是没有疑问的，非但中医需要，任何医都需要诊疗实践。问题是诊疗实践是不是必出中医理论，我想没人会说“是”，这就对了，这就是反问、反思、多角度考察的结果。为什么不能说“是”呢？是因为人们在思考，在搜索生活中的感悟，因为从感悟中得不出证明，如果不是这样感悟那就糟了，搬来教条说：理论出自实践。但他还是不敢说个“是”。董建军的问题问得非常有艺术性，“中医理论来源于诊疗实践”以便套进教条“理论出自实践”，看，形式一样。但是反问就不一样了，“诊疗实践必出中医理论”没有教条可套，于是不能回答。教条的执着心使得董建军这样的问，用心感悟使得我们反过来问，同样的实事，所求的“是”却不一样，先生们，对实事求是有所感悟吗？
    关于神农尝百草是什么动因我没有能力考察，但我看到论坛上也有人做尝草试验的，他们是有中医理论的指导，才朝着这个不可能看到、不可能听到、不可能闻到、不可能尝到、有可能触及而不觉、不可能猜到的方向的，因此我又想反问，尝百草必定能得出经络吗？我们再来谈“有可能触及而不觉”，去问一下论坛上尝草者，如果没有中医理论，没有修炼经验，他能觉其归经吗？别的民族也有古医药，他们就不是实践了吗，为什么他们只串了肠胃，就没有去串一下经络玩一玩呢？

    gonmai 先生还是热衷于马列哲学，上来先点一道马列菜，边吃边说别人没尝过。
    好！我们就来个投其所好，先谈一下这道菜的来历，这道菜主料是黑格尔的辩证法，配料是费尔巴哈的唯物主义，合起来的菜名就叫做辩证唯物主义。这道菜的调味品是达尔文，汤料是自然科学。而黑格尔这味主料对中国文化有诸多研究，儒、释、道、《易》等等，他批判过儒，研究过《道德经》，受启发于《易》，但是，中国文化是单靠文字相就能学懂的吗？
    存在决定意识，物质决定精神，精神反作用于物质等等，这是马列的口诀，没什么样用处，只能令你持执。这些在传统文化的学习中都会明了，而且悟及的比它更丰富，不要忘了马列是部分产品的二极批发商，你买的是出口转内销的产品。毛泽东是具有深厚传统文化功底的，马列的用处毛泽东很清楚，并不多用，请看毛主席语录：“马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话：造反有理。根据这个道理，于是就反抗，就斗争，就干社会主义”。现在是和谐社会，造反就无理了。
    “……。那么,直接用易经或道德经治病不就得了?又何来中医”? 咦？难道你没听说易医吗？你不知道家强身健体术吗？你不知导引术能却病强身吗？你不知道家炼丹术和人体的关系吗？你不是不知，你是持执心迷，一叶障目，故，视若无睹。
    我们还是要反思，假如中医所有经典都失传了，你能从自然科学中去找回一些中医理论吗？你能不能以科学的确切要求来明确回答？我可以明确回答你，从自然科学中不可能找到中医理论，还可以告诉你，我可以从《易经》、《道德经》中找到一些中医理论甚至是原理。你如果思考过这个问题，你就不会有这荒谬的“绝对是”，至少是不会那么的绝对。
    “古人如此这般的谈天论地是为何?其目的是何? 先生在根本上就没有认识到中医的这种引经据典\谈天论地是为说事!是为说中医之事。”
    这就是你学经典的缺陷所在，古圣无欺人之言，亦无废言，你因一叶障目，就忽略最重要的理，重法不重理是所有文化传承的败因，失道、失德、失仁、失义而复求于礼，是我们这个社会道德沦丧的因，夫礼者，约外不及其内，本以为存在决定意识，所以榜样、党性、教育、法律等机械地存在就能不出贪官，面对这样的实事却求不出一个是来。
    中国古人谈天说地是告诉你探索知识的基本出发点，你是因为一贯不用眼睛看，所以不见上面的帖子，科学公理不能归一是因为科学公理无根，中国古人谈天说地是要求学子立根。根不壮，弱也，病也，夭也。
    “由此而来，你什么都能了！你能看“魂”！你是神仙！？”
    我不是神仙，我也不能看魂，所以要学习中医理论，要学习传统文化，如何意魂。但你那自然科学中必然没有。所以，学中医不能从自然科学中学，从传统文化中任何一门学都会有益，就是不能从自然科学中得益，而且一旦执迷，为害百端。原因就是“根不壮”。

丁和

   从那个时候，我们就明白：1。一个经严密证明的科学体系，不论它如何严密，必须依赖其出发点的正确与否，而其出发点又是经验的，是所谓“显著正确的”，它不具备严密性。2。即使其出发点是正确的，它也并不能代表没有其它可以导致正确结果的出发点。只要明白了这两点的人，是不会去做歌德尔的事的，也不会对歌德尔定理感到意外，歌德尔是不明白这两点或不相信这两点，好在他慎重地去证明后才明白了。他的贡献是把一般常理用数学语言进行了描述、翻译。他的定理内涵还包括：科学公理的全部集合不存在或只能虚拟其存在，而且不可能在科学逻辑下归一。e
   上面所述，仅表明其意义何在。为什么又说对于中国传统文化思维来说，其意义不大呢？还是出发点问题。科学的出发点是确切，其推论是环环相扣的严密，这种“确切”是否受感知者的局限，不得而知。这一点真正的科学家是明白的，所以称之为“公理”而不称之为“定理”，由实验所作出的结论是否受局限性而产生错误？也不得而知，所以这类结论称之为“定律”。好，我们整理一下思路，科学的根是建立在确切感知上的，其后是严密的推论。那么中国先圣是怎样建立文化体系的呢？他们的出发点是什么呢？我们普遍看到的是，言天、言地、言人、言物再言具体问题，特别是对人的感知，不失任何一个出错的细节。仰观于天，俯察于地，远求于诸物，近取于诸内，大至无外，小至无内，特别是人还有精神，这是一个比科学视野更全面的样本，即使这样，中国古圣还嫌不够，因为他们坚信“适者生存”的自然法则，万物只要有一点不合环境，必然不会演变至此。所以，又要穷理至极，极至又极以至于玄，返璞归真至初始之纯，才得出一个至理，这就叫穷理至极以至于玄。她与公理不同，她不一定显著，一般人不能感其确切，这种体会相信中国人不会陌生，看看《道德经》、《易经》就明白了。玄，是因为她几乎与具体问题无关，甚至几乎与现实存在无关；纯朴，是因为她淡到几乎无味、纯到若愚。在这种整体观的思维中，不会存在歌德尔的信仰，同时还会质疑歌德尔的信仰，就象我们质疑楼主的信仰一样。这种质疑所导致的，也不一定是反其道而行之，而是警觉自身是否有同样的错误，这样，是以俯瞰的角度审视他的错误，这是一目了然的视角。
张先生对传统文化的认识好深，能具体说说吗？“从《易经》、《道德经》中找到一些中医理论甚至是原理。？谢谢！
  

基本原则

[这个贴子最后由基本原则在 2008/01/08 08:00pm 第 1 次编辑]

如果混淆了如下基本原则，则问题永远纠缠不清．
科学并不等同于真理，如同强权并不等同于正义．
Ｎ年以前，ＢＧＬＪ用长枪和大炮打开了ＺＧ的大门，那是强权的胜利，并不是正义之举．
如果Ｎ年以后，Ｍ国的一颗核弹头精确地落在了ＺＧ的ＧＧ，我们必须承认，这是科学的胜利，但我们强烈谴责这种行径．
退一万步来说，讨论中医是否具科学性这个话题与中医是否是科学是完全不同的两个范畴．
再退一万步来说，从中医具科学性这个论据能推导出中医是科学这个结论？
如果可以这样推导，那我们可以尝试其他的推导：
１人在有时候会表现出原始的兽性，那可以推导出：人是野兽．
２一个父亲在有时候会表现出母性的慈爱，那可以推导出：父亲是母亲，从而推导出：男人是女人．
３中医的许多内涵存在神秘性，那可以推导出：中医是神学．
等等等等，不一而足．

后皇嘉树

好帖顶起
支持麦先生,反对用玄学,道学,佛学,神学以及各种迷信活动来歪曲中医学.

红杉树

支持楼主,中医是自然科学.但个人愚见,不要孤立地把它看成自然科学,它还有它人文的一方面,最基本的阴阳五行,气一元论,都是中国传统文化的重要人文因素.

铁骨铮铮2002

  中医虽然有自然科学属性，但如果说中以绝对是自然科学是否有欠妥。现在西医已经开始意识到医治疾病只见病不见人是一个错误，治病要以人为本，不忽视自然社会对疾病的影响，而这正是中医之所长，我们却提出中医绝对是自然科学，难道不感到幼稚和脸红吗？