营卫：失落的和氏璧——周东浩

过往不究

武极 发表于 2022-3-27 19:02
中医营卫学说的现代研究思路（转）
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近百年以来现代医学科学飞速发展，正在越来越多的临床印证了或者印证着针灸治病的科学原理，中医针灸可以说是中医最伟大的发明，是中医学对于世界医学最杰出的贡献，亟需我们系统整理，并从现代生理角度深入研究、发展与提高，促进针灸在神经理论支撑下融入现代医学范畴。科学研究的是中医学的治疗方法，中医理论不具备研究价值。

人类对于宇宙、自然、人体的探索一直没有停止过，但是如果还有人认为四体液理论、放血疗法、阴阳五行、经络理论，子午流注，精气理论、脏腑脉学依然是亘古不变之真理者，必为天下人耻笑。

中医学的发展方向在于主动放弃伪科学理论体系，彻底推行废医验药废经验穴与时俱进拥抱科学，这是中医学远离愚昧并入现代医学框架的唯一道路。

武极

为什么说中药简单技术有很大的不确定性。
如细脉据中药技术经验总结细脉与气虚，阴虚，阳虚，血虚都可能有关系。
或者是气虚阳虚或者是气虚血虚，或者是阴虚，或者是阳虚，或者是血虚，或者是气虚阴虚，或者是阳虚血虚。
这就有了很大的不确定性。
如果细脉又有2个多的症状及有实脉像，用这类的简单技术要确定是哪种症状虚或实就很难或不能做到了 。

武极

依据现代医学的知识，人体的营养过程实际包括糖、蛋白质、脂肪三大物质代谢和核酸、水、各种无机盐的吸收、分布和排泄过程，人的防卫体系类似于现代医学的免疫系统，包括中性粒细胞、嗜酸性粒细胞、嗜碱性粒细胞、单核巨噬细胞、淋巴细胞等白细胞，红细胞，以及抗体、补体、细胞因子各种体液免疫成分等，但又不尽相同，其实人体的防御过程还需要出凝血系统、激肽系统以及其他各种炎症活性因子共同参与，所以说卫的概念要比现代医学的免疫概念大得多。

武极

营卫循行研究的主要是营养和防御物质分布部位变化的一般规律以及各种应激状态下尤其是在疾病的发生发展过程中分布的变化规律。考察现代医学知识，可以发现蛋白质和糖是经过门静脉入血循环，脂肪大部分是经过淋巴管运输的，水和无机盐也是通过由血循环和淋巴管组成的脉管系统输布的，而各种免疫炎症细胞、分子也是通过此系统循环全身，所以可以说营卫同流，“营中有卫，卫中有营”；然而仔细考察，营卫各种物质的吸收、运输和代谢过程又不尽相同，大略来说，血液循环主要以营养运输的功能为主，兼顾防御；淋巴管系统主要以防御功能为主，兼顾营养物质的运输，所以古人又说：“营行脉中，卫行脉外”，“营卫相将，谐行出入，外内相贯，如环无端”。即使单以淋巴细胞来说，淋巴细胞再循环就初步揭示了淋巴细胞从骨髓、胸腺中枢免疫器官产生并分布到外周的过程、淋巴细胞在淋巴和血液中循环或者在淋巴结中定居的过程等，而且T淋巴细胞有T淋巴细胞的循行规律，B淋巴细胞有B淋巴细胞的循行规律，粘膜淋巴细胞定向向粘膜定位，淋巴细胞受到激活后定向向感染部位聚集，所以说营卫循行的研究非常复杂，有许多工作要做，拟结合现代免疫学等学科的进展，重新考察和厘定营卫（各种营养物质和免疫细胞）循行路线和在各种应激状态下分布的变化，研究这些变化与临床表现之间的关系。这种研究是非常必要的，中医的经络其实就是营卫运行的通路，不从营卫循行入手，是不可能深刻理解经络学说的内容的，而掌握了营卫循行的规律，经络学说的难题也就可以迎刃而解了。

武极

武极 发表于 2022-3-29 08:42
依据现代医学的知识，人体的营养过程实际包括糖、蛋白质、脂肪三大物质代谢和核酸、水、各种无机盐的吸收、 ...

你认为现代免疫学的缺陷是根据你对于免疫学的知识又受到营气卫气非逻辑性的启示发现的。
就是如果你的这种假设猜想是正确的也只是你的非逻辑联想的结果，并不是古代营卫的研究结果。
古代对人体免疫方面在微观结构生理病理物质方面根本就不可能有研究认识就不可能有你这种认识的。
是你将你非逻辑联想的研究结果硬按在古人的头的。
你还真大方，把你的研究拱手让给了与你不相关的古人。

王不留行

武极 发表于 2022-3-29 01:04
你认为现代免疫学的缺陷是根据你对于免疫学的知识又受到营气卫气非逻辑性的启示发现的。
就是如果你的这 ...

您说得很对，这涉及到一个诠释学的问题，现代对古人的解读和诠释总是基于现代人知识背景的理解，就象我开始说的"一切历史都是当代史"一样。由于存世的资料不全，我们很难完全还原出两千多年前古人理论建构的完整过程，只能基于个人的知识储备和《内经》的原始文本去推测它可能的建构思路，力求达到与古人的视阈融合。不过，这中间肯定也会掺杂着很多基于现代知识和个人经验的理解丶发挥和评价，这是后代人诠释前人文本必然会经历的过程。

《内经》的文本是历史的实在，实际上的营卫是客观的实在，对文本的解读则是一种基于现实和文本相互作用的历史理解的实在。

我认为对古籍的解读倒不是要去完全还原出古人认识的每一个细节，去完成古人的每一块拼图，只是大致把握古人研究和理论建构的大致思路，为现代中医面临的困惑寻找解答，那么，就不能只是去还原《内经》的营卫，而是要基于营卫的事实，顺着营卫的思路，努力去创造出符合时代要求的新的营卫学说，补上历史已经发展出的各种营养和防卫的内容，基于营卫的视角去解答目前临床上所遇到的各种现象和问题。

王不留行

武极 发表于 2022-3-29 01:04
你认为现代免疫学的缺陷是根据你对于免疫学的知识又受到营气卫气非逻辑性的启示发现的。
就是如果你的这 ...

由于历史的原因，古人对营卫作用的具体过程很多认识是推测的，假想的，它并非是根据营卫实际的研究。而是把临床上的很多现象归结到假想的营卫身上。

古人根据临床上的很多现象推测出了营卫的许多性质，但是他们看不到真正的营卫，营卫作为假设而存在，就类似于破案，根据一些显露出的蛛丝马迹，反推作案过程，画出了罪犯的一些特点，可是，自始至终，都没能见到罪犯，没能破案。罪犯作为假想而存在，他们却不能看到，他们只是推测可能存在这样的营卫。

真正打开营卫，对营养和防卫过程进行深入的研究，是现代的西医完成的。西医打开了人体，弄清楚了很多营养和防卫的细节，把古人的假设变成了实际可见的东东，这正是《内经》梦寐以求想弄清楚却没有弄清楚的，实际上的营养和防卫过程比《内经》想的要复杂得多。

从某些方面说，是现代的西医发展和深化了《内经》的理论，而现代的中医只是继承了《内经》的形，营卫被现代的中医抛弃了。

历史就是如此吊诡，可又是如此真实。矛盾的存在，此消彼长，此涨彼消，奔腾向前！

武极

古代用中药简单技术治中药症状这个说肾虚补脾，那个说脾虚补肾 ，还有又说肺虚补肾，也有说肺虚补脾，在有说要泄什么脾热肺热。
总之这些古代个人用中药简单技术治中药症状经验就形成古代众多的各家之说。
或现代有些用中药治病的人认为的中药治中药症状理论。
但是这些古代个人用中药简单技术治中药症状实际只是经验及简单假设或非科学的简单假说。
是生理学病理还不有做过的实验的经验及简单假设或非科学的简单假说。

王不留行

武极 发表于 2022-3-30 13:28
古代用中药简单技术治中药症状这个说肾虚补脾，那个说脾虚补肾 ，还有又说肺虚补肾，也有说肺虚补脾，在有 ...

假说需耍验证，需要设汁试验或实验验证。

丢掉了营卫，中医就设法验证，假说失去了根基，就成了说不请道不明的东东。

因为中医的脏腑是整体营卫统筹下的脏腑，是营卫视野下的脏腑。各个脏腑的功能是为了说明整体的营卫循环服务的，这是中医独特的整体观

武极

现代很多人都说中药治病是什么整体论之类的。
也不知他们说的理解的整体到底是个什么概念说明。
为什么会有这么个不知道说的整体是什么的糊涂说法。
比如用中药治肺虚咳有时用的是治脾虚或治消化功能弱的中药。
于是古代用中药简单技术治中药症状的就解释说是脾气虚了肺金与脾土是相生的关系，这表面好像对于治脾虚或治消化功能弱的中药治肺虚咳的作用有了合理的说明。
其实是一种非常混乱的说明。
就是将脾肺在病理反应中的联系说成是一种生理联系了。
当成是脾消化系统生理变化强弱与肺呼吸系统的生理变化强弱之间有联系。
当然这种消化系统与呼吸系统生理联系是根本不存在的，生理学也不能接受这种古代混乱的解释说明。
可是现代一些逻辑能力弱的，又不知中药是如何治病治症状的人，就将古代这种混乱的说明又胡乱混乱说成是什么整体论了。