脾主运化的命题成立否？

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-10-1 01:52
中医之脾在《内经》中更类似于现代的胰腺，中西医交流过程中翻译出了问题，并延续到了现在

中医之脾在《内经》中更类似于现代的胰腺，中西医交流过程中翻译出了问题，并延续到了现在……

一一不是翻译的问题，是概念的问题。类似的问题同样存在于心主神、肾藏精、肝主疏泄调畅情志等方面。

王不留行

llyyjj 发表于 2018-8-9 07:40
关于解剖和运化的关系，解剖的内容，在本帖我都引出来了，大家谁在这些解剖内容中，推论出来运化，就是“脾 ...

脾主运化当然不是都来源于解剖，而是更多地来自于临床的观察，结合当时的一些解剖知识，合理推理的结果。

王不留行

南京陈斌 发表于 2018-10-1 02:06
中医之脾在《内经》中更类似于现代的胰腺，中西医交流过程中翻译出了问题，并延续到了现在……

一一不 ...

我已经写了这篇文章，追踪中医脾胰翻译的历史，发表后我会贴上来大家讨论。可以肯定，这个结果和脾胰翻译的历史以及这个过程中中西医对脾胰功能的认识发展过程有直接关系。

llyyjj

王不留行 发表于 2018-10-1 10:10
脾主运化当然不是都来源于解剖，而是更多地来自于临床的观察，结合当时的一些解剖知识，合理推理的结果。 ...

总算有人说到正题了，谢谢先生！请继续。

llyyjj

千秋雪
真是奇思妙想，一片臆想！   
千秋雪
中医从来都是脚踏实地的，那些把中医看作臆想的人，才真是制造空中楼阁的人！
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请教千总，中医理论里有“臆想”的内容吗？有的话请您指出来。您认为中医从来都是脚踏实地的，这话没错，您肯定是脚踏实地的，请您现在“脚踏实地”地把脾主运化的来由讲讲清楚。

llyyjj

中西医融合观
你是不是中医？你好意思！！
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看你这条评论，我只能说，你懂个屁！
我和千总聊的是公鸡打鸣，和我是不是中医有什么关系？

王不留行

llyyjj 发表于 2018-10-1 02:30
总算有人说到正题了，谢谢先生！请继续。

我只能简单说说。中西医交流之初（1600左右）西医认为spleen属土，主管消化。所以和中医脾对应到了一起。当时西医对胰腺功能还不了解，当时没把它当做一个脏器，只是把它当做腹膜的一部分，认为对胃起支撑作用。中西医交流几十年后，西医才认识到胰腺有消化功能，可以分泌胰液，辅助消化。过了300年（1921），西医才认识到胰腺有内分泌功能，可以分泌胰岛素，调控血糖。西医认为脾属消化器官的历史很长，还有段时间认为脾没有用，可以随意切除，只是近60年来，随着现代免疫学（1958年后）的迅猛发展，spleen是免疫器官的认识才逐渐清晰起来。中医近代史没有发言权，由于西医解剖的强势，这种混同在解放前就已经定型下来，难以改变。一直到了现在。

王不留行

至于中医怎么认识到脾主运化，主要来源于中医的认识观。中医理论的形成深深根植于当时的临床实践，而不是哲学推想。

古代的中医观察到：人要生存，必须要呼吸空气，不然几分钟人就死；必须要饮食，不然几天人就不能活。所以，思考这些空气和饮食到人体后会发生什么变化，维持人的生存，这是《内经》医学的目的，也就是《内经》所研究的气化。空气《内经》称为“天之清气”，饮食古代称为“水谷”。研究这些在体内的变化过程，称为气化。人以天地之气生就是这个意思。与人生存最关键的两种东西：空气和饮食。

当然，空气在体内的变化过程古人条件下不好研究，通过简单的解剖知道空气进入人体后到了肺，古人推测它会随着血液流动遍布全身，为什么呢？还是通过外边的现象，窒息后全身都受影响，但是古人并不知道这是氧气，只认为它是空气中比较清纯的一部分（还有一部分比较混浊的要呼出来），所以叫做天之清气。到了人体后称为宗气（人不喘气也能坚持一小会，古人认为可能胸中贮存了一部分，叫做膻中）。

饮食的变化则是中医重点研究的，因为和临床关系更大，进去的是各种各样的饮食，最终变成大小便出来，留下了精微的部分供人生存，维持和产生了万物之灵——人，这中间到底发生了什么变化，这是《内经》孜孜以求想弄明白的问题。临床的各种疾病和症状和这个过程有什么关系呢？对这个过程的追寻是《内经》气化理论的核心。

通过简略的解剖，古人发现饮食进入人体后是进入的食管、胃、肠，胰腺位于胃的后方，与胃紧密相贴，颜色偏黄色，肝在右边，脾在左边，联系临床的资料，胃和饮食相关是最容易想到的，这一点中西医没有什么差别。问题是肝和胰腺、脾脏这些脏器是管什么用的？在古人的条件下，只能靠推测，这一方面靠粗略的解剖学知识，解剖的毗邻关系，一方面靠临床症状的反推，就是这个脏器出现问题会出现什么不适，那么它可能就主管这一块功能。在这一块中医西医都出了问题。和胃相贴最紧密的是胰腺，中国的古代推测胰腺可能是辅助消化的，把它称为脾，居中央，与胃相表里，不过中医的spleen呢？这个脏器《内经》不可能看不见，不过它没有记载，《内经》对脾的解剖记载很简略，依照目前的资料，我们无法分辨中医的脾到底是指的胰腺还是脾脏，或者是把它们两个混成了一个脏器。不过，根据脾居中央，以及它功能、症状的记载，更可能指的是胰腺而不是脾脏。

西医对脾胰的认识更产生了错误。古代的西医看到了胰腺，不过错误的把它当做了腹膜的一部分，并没有把胰腺当做内脏器官，也没有认识到胰腺的消化功能，胰腺在西医历史上是一个长期被忽视的器官，相反，他把脾脏当成了消化器官，认为和肝脏，一左一右，共同起辅助消化的作用。在古希腊时代，脾还是一个非常神秘的器官，它主管人的黑胆汁，在四行中属土，它还管着人的精神、愉悦、悲伤等情绪变化，现在还有胆汁质等说法，中国人现在的流行语发脾气，脾气大，这个脾气其实是来源于西方，来源于西方语言对汉语的侵蚀，已经成了中文耳熟能详的日常用语，不过这个脾气和中医实在是没有一点关系，中医会说他肝火大，发出来的“脾气”它来源于西方。


所以中医认识到脾主运化是正常的推理，并没有多复杂的东东，它有解剖毗邻的因素，有临床观察的反推，又有着两方面的不断推理和磨合。只是在以后中西医交流的特定的历史情境下，中医脾和西医spleen混到一起了，现在用西医spleen的功能很难对应中医脾的认识，历史造成了现在中医的脾主运化变得很难理解了，其实，这有什么神秘的呢？


回过头来看，中医对胰腺的认识其实是蛮深入的，并非简单的运化，消渴病《内经》认识到和脾有关，这是非常卓越的见解，西医直到1921年才认识到糖尿病和胰腺的关系，不知落后了中医多少年，不过，伴随着中西医脾胰概念的混杂，这个贡献已经很难说清楚了。中医现代的没落和中医基础理论没有能够把中医的理论内核说清楚明确相关，西医的发展在不断证明着古代中医的辉煌，现代中医的荒唐。

llyyjj

王不留行 发表于 2018-10-1 12:16
至于中医怎么认识到脾主运化，主要来源于中医的认识观。中医理论的形成深深根植于当时的临床实践，而不是哲 ...

先生这是正论，这个问题，去年还是前年就提出来了，讨论往往半途停下，因为没有人能讲到正题。
刚看到您发帖了，这里不说闲话了，到那里去。

llyyjj

王不留行 发表于 2018-10-1 12:16
至于中医怎么认识到脾主运化，主要来源于中医的认识观。中医理论的形成深深根植于当时的临床实践，而不是哲 ...

先生讲的是正理，我一直认为，要从探究中医脏腑理论的来源，来准确理解脏腑理论。解剖给古人提供一个各脏位置关系，其功能就要靠观察生理、病理来推测了，然后再用治疗实践来验证。以下是我对王不留行先生论述的理解：（黑体字是先生原文粘贴）
进去的是各种各样的饮食，最终变成大小便出来，留下了精微的部分供人生存，维持和产生了万物之灵——人-------这就是腐熟与运化的开始认识。，


这中间到底发生了什么变化，这是《内经》孜孜以求想弄明白的问题。临床的各种疾病和症状和这个过程有什么关系呢？对这个过程的追寻是《内经》气化理论的核心。
---------从疾病来认识正常生理过程，是中医的重要方法。

通过简略的解剖，古人发现饮食进入人体后是进入的食管、胃、肠，胰腺位于胃的后方，与胃紧密相贴，颜色偏黄色，肝在右边，脾在左边，联系临床的资料，胃和饮食相关是最容易想到的，这一点中西医没有什么差别。
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胃和饮食的关系，中医的解剖可以看出来，《难经》有记载。


问题是肝和胰腺、脾脏这些脏器是管什么用的？在古人的条件下，只能靠推测，这一方面靠粗略的解剖学知识，解剖的毗邻关系，一方面靠临床症状的反推，就是这个脏器出现问题会出现什么不适，那么它可能就主管这一块功能。------------------
这是关键。
在这一块中医西医都出了问题。和胃相贴最紧密的是胰腺，中国的古代推测胰腺可能是辅助消化的，把它称为脾，居中央，与胃相表里，不过中医的spleen呢？这个脏器《内经》不可能看不见，不过它没有记载，《内经》对脾的解剖记载很简略，依照目前的资料，我们无法分辨中医的脾到底是指的胰腺还是脾脏，或者是把它们两个混成了一个脏器。不过，根据脾居中央，以及它功能、症状的记载，更可能指的是胰腺而不是脾脏。
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中医古籍，把胰腺看作脾脏的一部分，《难经》称为散膏。


所以中医认识到脾主运化是正常的推理，并没有多复杂的东东，它有解剖毗邻的因素，有临床观察的反推，又有着两方面的不断推理和磨合。
-----------------先生指出了实质。
中医观察的主要是运化这个生理现象，更重要的是观察“不运化”这个病理现象，最关心的还是如何治疗“运化不行”。至于谁主运化，不是重点，甚至可有可无。
我们天天上网，电脑打字、发帖，电脑和网络如何运转，大概谁也没有操心过。
中医发现了“运化不行”这个病理，关心的是如何解决这个问题，让恢复正常运化，脾脏主运化还是胰脏主运化，还是共同主运化，中医可以不管的。
所以，我以前的结论：中医脏腑学所谓的脾，实际就是运化。