古人为什么把消化功能归于脾而不是胰？

王不留行

萧铁 发表于 2020-6-28 21:32
难经说“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸”，胰的形态与此相符么？为啥不用难经去质疑此字书的准确性，反 ...

独立的词和独立的器官是两个概念吧？

王不留行

萧铁 发表于 2020-6-28 21:32
难经说“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸”，胰的形态与此相符么？为啥不用难经去质疑此字书的准确性，反 ...

西医当时认为胰腺是腹膜的一部分，并没有认识到胰腺具有消化和代谢方面的作用，所以当时西医的内脏器官中没有胰腺。

王不留行

《内经》时代的本意是把消化功能归于胰腺的，不过由于翻译的错位，中医的脾和脾脏对应了，没能够和胰腺对应，发展到今天，中医的脾就说不清楚了，其实并不能埋怨古人，这是历史形成的。

萧铁

王不留行 发表于 2020-6-29 11:11
《内经》时代的本意是把消化功能归于胰腺的，不过由于翻译的错位，中医的脾和脾脏对应了，没能够和胰腺对应 ...

这是先生自己在2、3楼说的：

所以，先生已确认，在内经时代连这个胰字都没有，2千年以后因为翻译“错位”，反而发现原来“《内经》时代的本意是把消化功能归于胰腺的”。此一论据，符合先生自己在2楼所说的“以事实为依据的考证”吗？

王不留行

萧铁 发表于 2020-6-29 07:16
这是先生自己在2、3楼说的：

《内经》时代无胰字，内经的脾主要指的是胰腺，翻译错位成了脾脏。

后来出现的汉字胰的本义也不是指的胰腺，只是翻译时候借用了，把它作为胰腺的名称。

难道很难理解么？！

王不留行

就像现在冒出的高考苟晶被冒名顶替了，班主任的女儿假冒了苟晶的名字，她以后也叫做苟晶了。世人也都认为她的名字就是苟晶。

真苟晶站出来说那个不是真的苟晶，可是世人都认为那个假苟晶才是真的，怎么才能证明？把冒名顶替的那段历史搞清楚就可以了。

楼主认为不是冒名顶替，假苟晶才是真的苟晶，冒名顶替前她就有了，因为古人曾模糊的描述过她的模样，如青春少女，身高165，体重63啥的（实际上很模糊，难以分辨出来，因为类似这样的女子还有很多）

不过苟晶最后没有成为大学生（即使有上大学的实力），楼主猜想最根本的原因可能是：与假苟晶比较，她来自农村，农村消息闭塞，家庭贫穷，没有活动能力和经济实力，这注定使苟晶没有成为大学生的可能性。下面附图可为此一想法提供一定支撑，只是此图已是清代的，不能排除受西方的解剖影响。不知有没有更早的内脏绘图？

萧铁

王不留行 发表于 2020-6-29 16:50
《内经》时代无胰字，内经的脾主要指的是胰腺，翻译错位成了脾脏。

后来出现的汉字胰的本义也不是指的 ...

下面是2个可以证伪的关键事实：
　　1. 内经无胰字
　　2. 难经对脾的描述是：”脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸“
面对这样的事实，先生竟可论证出”内经的脾主要指的是胰腺“。这真是太具创意了。如果是写文学作品当然无妨，但如果说是中医的学术研究，何止很难理解，简直无法理解：为啥这还属于”以事实为依据的考证“！

王不留行

萧铁 发表于 2020-6-29 09:23
下面是2个可以证伪的关键事实：
　　1. 内经无胰字
　　2. 难经对脾的描述是：”脾重二斤三两，扁广三 ...

内经的脾是指的是脾脏么？！

这个关键的论证楼主没有完成啊！

萧铁

王不留行 发表于 2020-6-29 20:08
内经的脾是指的是脾脏么？！

这个关键的论证楼主没有完成啊！

Well，我的猜想一开始且从头到尾说的是“古人”，当然包括内、难，但并不以内经为限。我所提的主要证据是那《人镜图》，我以为是清代的，先生指正是明代人的著作；这一改正并不影响猜想的有效性，因为如果是清末，那还属近代；但明离现在至少四、五百年，甚至原撰者可能更早，当然更符合“古人”的概念。而前面所补充的材料已经说明，其时胰已是民众常识，而《人镜图》没有，且此图突出脾肝肾有血管直通心，所以我所猜想的，既有证据支持，又没有一点与现时关于古人对人体生理的认知有任何矛盾。

再看先生的翻译“错位”说，先生明确说的是内经，而且还是“本意”，但内难时代先生自己都确认没有见到胰字，既然连器官实体的名字都未见，却可以说本意是指这个还未命名的实体？这在逻辑上说得通吗？先生于是绕了个跨越二千年的大弯子，竟可“论证”出内经里的脾实指现在的胰，除了逻辑问题，还有那时对脾明明已经有相当详细的描述，在别人指出来的情况下，先生还是选择不面对这个与先生主张有直接冲突的反证。故一方面没有支持的直接证据，一方面却无视不支持的反证，这样的“研究”还能叫客观吗？

退一万步说，即便我的猜想最后证明不对，也无法将先生以文字考证包装的文学创作变成“以事实为依据的考证”，right？

王不留行

这样说吧。《内经》中医的脾到底是指的spleen还是pancreas，这牵扯到翻译问题。

由于翻译的当时西医认为spleen具有消化功能，属土，所以翻译对应成了中医的脾。当时西医对pancreas认识错误，不了解它的功能。

这个问题民国时候早就认识到了，现在却逐渐遮蔽，很多人并不了解这段历史。

古代礼教禁止解剖，中医解剖是弱项，很多中医解剖图画的和人体实际相比有错误，中国画以表意为主，立体感不强，前后也看不大清楚。不过从现在留存的资料，你看人镜图画的脾到底是spleen还是pancreas？恐怕还是pancreas