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楼主: 柳之心
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和寡未曾因曲高——闲谈阴阳

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 楼主| 发表于 2019-10-28 10:08:29 | 只看该作者
本帖最后由 柳之心 于 2019-10-28 10:11 编辑
柳之心 发表于 2019-10-25 22:02
路人甲:两只蚂蚁,如果左右并排走,则左蚁为阳,右蚁为阴!
我:如果两只蚂蚁前后走,就是前蚁为阳后蚁 ...

我:五行是不是天地之间的道啊?

路人甲:当然也……是…啊!呵呵,你这是挖的坑!

难道说,“阴阳者天地之道也”是错误的?

我:不,古人这句话是没错的。我认为这是古人描述的一个客观现象,古人描述的现象应该是没错的!是你理解的错误!

路人甲:我哪里错了?难道我要理解成阴阳是天的道和地的道?而不是天地之间的道?

我:不不不,重点不在天地之间还是天和地两点。

    我给你举个例子:路人甲者路人也。你怎么理解?

路人甲:我路人甲是路人。怎么了?

我:再揉碎了分析,这句话的意思,是:路人甲是所有路人呢?还是:路人甲是路人之一呢?

路人甲:当然我只是路人之一!我老弟路人乙、路人丙也是路人呐!

我:对对对!这就对了嘛!

    路人甲者路人也,这里表达的是路人甲属于路人,是路人之一。

    阴阳者天地之道也,这里表达的是,阴阳属于天地之道,是天地之道之一!

    我这样能说明白吗?

路人甲:似乎也有道理!虽然有点别扭!

    那么,按你说,道是函数,那么阴阳也是函数?

我:是的,阴阳也是函数!

路人甲:那么,阴阳的函数式是什么呢?你有本事写出来吗?

我:要想写出阴阳的函数式,我们还得看阴阳的定义!

路人甲:这会子是要关注其中那个词儿啊?哈哈啊哈!

我:对,是要关注其中一个词,“事物”!

路人甲:你又要出什么幺蛾子呢?

我:这个幺蛾子就是:并没有独立的阴阳,阴阳必须是事物的阴阳!

    其实定义文本中还有个“或现象”,我觉得《中基》这个定义中的“现象”大可不必要。因为现象一定是事物形成的,没有事物就不会产生现象。当然当初的文本拟定者可能考虑到“上升”、“下降”、“温热”、“寒凉”一类可以脱离具体事物而讨论的现象也可以给他分阴阳,所以就加了这个“现象”一词,也可以理解。但我们在这里闲谈阴阳的函数,如果遇到现象,我也必须具体谈是什么事物形成的什么现象,不可能脱离具体事物出来个阴阳函数。

路人甲:好的,你继续论!

我:你也不能只听不说啊!我问你,阴阳,有数量吗?

路人甲:数量?你是说,你身上有几斤阴几斤阳吗?你这幺蛾子不要太离谱哟!




点评

我:你的意思是阴阳没有数量咯? 路人甲:嗯哼! 我:那么,《内经》中阳盛、阴盛、阳衰、阴虚之词颇多,随手即可抓来几个: 《素问 调经论篇》: 帝曰:阳盛生外热奈何? 帝曰:阴盛生内寒奈何?《灵枢 终  详情 回复 发表于 2019-11-1 11:07
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 楼主| 发表于 2019-11-1 11:07:00 | 只看该作者
柳之心 发表于 2019-10-28 10:08
我:五行是不是天地之间的道啊?
路人甲:当然也……是…啊!呵呵,你这是挖的坑!
难道说,“阴阳者天 ...

我:你的意思是阴阳没有数量咯?

路人甲:嗯哼!

我:那么,《内经》中阳盛、阴盛、阳衰、阴虚之词颇多,随手即可抓来几个:

《素问 调经论篇》:
    帝曰:阳盛生外热奈何?
    帝曰:阴盛生内寒奈何?
《灵枢 终始》:
    阴盛而阳虚,先补其阳,后泻其阴而和之。阴虚而阳盛,先补其阴,后泻其阳而和之。
    这个“盛”与“虚”不就是量的大小吗?

路人甲:呵呵,我知道你的意思,你就是不管如何都想往数学上扯而已!就像相信佛的人,以为所有结果都是佛的原因;相信基督的人,所有原委,都是主的旨意;相信神经的人,所有一切结果,都是神经的作用一样!

    你相信数学能解决一切问题,所以就将一切往数学上扯,以为盛与虚都是数量,可是我告诉你,“盛”与“虚”只是表示病证的两种不同的性质而已,与数量无关!

我:是吗?那我再举一段经典,
《灵枢 根结》:
    岐伯曰:天地相感,寒暖相移,阴阳之道,孰少孰多,阴道偶,阳道奇。发于春夏,阴气少,阳气多,阴阳不调,何补何泻。发于秋冬,阳气少,阴气多;
这个“阴阳之道,孰少孰多”的“多”“少”,“阴气少,阳气多”的多少,也与数量无关?不是说的数量?

路人甲:哦哦哦,今天天气越发冷了!

我:不要顾左右而言他!你觉得阴阳到底有没有数量呢?

路人甲:好吧,那就是,阴阳……有数量……喽。

我:哦,那么“阴静阳燥,阳生阴长,阳杀阴藏”这句话,静和燥有数量吗?杀的数量是多少?藏的数量是多少?

路人甲:你到底是什么意思?我觉得你的话在前后矛盾,

我:呵呵,不是我的话前后矛盾,是古人的话本身就还不完美。你也觉得有矛盾,这才是正常的!

  如果你觉得古人的话全是圣旨,一个字也不可更改,这种看法是不正常的!
  如果你觉得古人的话全是瞎扯,需要全部推翻否定,这种看法也是不正常的!

路人甲:你也在顾左右而言他,你直接说你的答案,阴阳到底有没有数量?

我:哈哈,这要看具体的阴阳到底是什么的阴阳!

路人甲:你不是说阴阳属于道,道是函数,那么阴阳也是函数,那你直接说阴阳是个什么函数不就得了,扯来扯去的有什么意思?

我:哈哈,你希望简简单单的解决问题,想法是好的,但往往有个规律:简单的理论,带来复杂的操作结果;复杂的理论,带来简单的操作结果。所以,我理解的阴阳,不是直接说是个什么函数就能得了的。

路人甲:那你说你的具体的阴阳是什么?

我:具体来说,《内经》中所言阴阳,多指可分阴阳的气,也可以说是指气的阴阳。气有数量,气的阴阳也有数量。

点评

路人甲:哈哈,荒谬!且看《内经》的两句原文: “味厚者为阴,薄为阴之阳。气厚者为阳,薄为阳之阴。” “气味,辛甘发散为阳,酸苦涌泄为阴。” 可见,至少,《内经》所言阴阳,除了指气,还指味! 我:  详情 回复 发表于 2019-11-5 08:20
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发表于 2019-11-1 11:47:37 | 只看该作者
有点意思哈。刚好读到一篇文章,讲阴阳与基因的,术数,我数学不大好,没看懂什么意思。柳大侠关于数学和术数很有研究,请帮忙看看,这篇文章有没有道理

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点评

很遗憾,我看不懂! 我顺着文中的“数码公式”往上倒,试图找到它的出处,最后从网上找到了一个““弯曲相对论”数码公式”的名词!非常遗憾的是,我没有听说过这个名词,也不知道那个数码公式是表达的什么意思!  详情 回复 发表于 2019-11-1 15:28
谢谢王不留行版主!我的数学知识也很匮乏,不过我试着去读读,看能不能读懂一二。  详情 回复 发表于 2019-11-1 14:04
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 楼主| 发表于 2019-11-1 14:04:17 | 只看该作者
王不留行 发表于 2019-11-1 11:47
有点意思哈。刚好读到一篇文章,讲阴阳与基因的,术数,我数学不大好,没看懂什么意思。柳大侠关于数学和术 ...

谢谢王不留行版主!我的数学知识也很匮乏,不过我试着去读读,看能不能读懂一二。
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 楼主| 发表于 2019-11-1 15:28:55 | 只看该作者
王不留行 发表于 2019-11-1 11:47
有点意思哈。刚好读到一篇文章,讲阴阳与基因的,术数,我数学不大好,没看懂什么意思。柳大侠关于数学和术 ...

很遗憾,我看不懂!

我顺着文中的“数码公式”往上倒,试图找到它的出处,最后从网上找到了一个““弯曲相对论”数码公式”的名词!非常遗憾的是,我没有听说过这个名词,也不知道那个数码公式是表达的什么意思!

也不知道作者吴思远的情况。

不过从作者单位“北京德威时空生物科技研究中心”这个名字来看,感觉是个很......神奇的地方!
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发表于 2019-11-1 16:47:17 | 只看该作者
柳之心 发表于 2019-11-1 07:28
很遗憾,我看不懂!

我顺着文中的“数码公式”往上倒,试图找到它的出处,最后从网上找到了一个““弯 ...

  记得好像有一个陈思远,是搞系统论的。
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 楼主| 发表于 2019-11-5 08:20:17 | 只看该作者
本帖最后由 柳之心 于 2019-11-5 08:39 编辑
柳之心 发表于 2019-11-1 11:07
我:你的意思是阴阳没有数量咯?
路人甲:嗯哼!
我:那么,《内经》中阳盛、阴盛、阳衰、阴虚之词颇多 ...


路人甲:哈哈,荒谬!且看《内经》的两句原文:

  “味厚者为阴,薄为阴之阳。气厚者为阳,薄为阳之阴。”
  “气味,辛甘发散为阳,酸苦涌泄为阴。”

  可见,至少,《内经》所言阴阳,除了指气,还指味!

我:哈哈,第一,我说的是“多指”,只是说最常用阴阳来分析的是气的性质,并没有否定阴阳也可以来分析其他事物。第二,在我看来,中医概念的“气”和“味”,二者本质是一样的。按我的定义来看,其实都是气。

路人甲:越来越荒谬!中药有四气五味,若按你的说法,就叫“九气”好了!

我:嗯,差不多不错!

    按我的定义:气是事物的特性和作用。中药的四气“寒热温凉”与五味“酸苦甘辛咸”都是中药的特性,他们气的多少,就是四气五味对人体作用的大小!其中气的厚薄、味的厚薄就可以用阴阳来分析。

路人甲:哦?你所谓“差不多不错”是什么意思?就是还差一点喽?

我:差一丁点。按我的定义,四气五味不应该叫“九气”,应该叫“六气”。因为寒热温凉本来就是一个气,只是寒热的程度不同而已,并不是性质的不同。

    我想,阴阳之内又可以分阴阳,这就是将数量值进行细分,更精确化的操作。

    五味的酸苦甘辛咸,厚薄程度精细化以后,可以用酸度、苦度、甘度、辛度、咸度来称呼,四气的寒热温凉数值精细化以后该叫个什么名字呢?

    到现在我还没想好该给这个寒热之气取个什么一个字的名字,人甲兄可以帮忙出个主意。

路人甲:嗨,这还不简单,就叫寒度、热度、温度、凉度呗!

我:哈哈,我刚刚说过,这四个度,其实是一个度,应该是可以用一个字表示的!

路人甲:哼!你的意思这是还差一丁点?差得多了,四气改成了一气,乱弹琴!你这是在颠覆中医理论!

我:人甲兄高抬了!我只不过与你路边闲谈而已,哪里敢称得上理论?我又有何德何能去颠覆谁?

我认为我对气的定义、阴阳、道的定义和这里四气本是一气的看法,只是我自己的看法,不是传统中医经典的本意,不是古人的本意。你尽可以按照传统中医理论去行事,我不妨碍你的。我不但没有能力去颠覆你,也根本无意去颠覆你。

点评

路人甲:好吧!且不与你纠缠这个问题。那按你的意思,寒热温凉用一个什么字表示好呢? 我:本来用“温”字最好,他的数值可以用“温度”表示。但温度这个词已经在现代科学的中文词汇中被使用了,意义明确,我们再搞  详情 回复 发表于 2019-11-9 16:34
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发表于 2019-11-5 19:10:58 | 只看该作者
各自保留自己的观点,也是学术讨论。
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 楼主| 发表于 2019-11-9 16:34:32 | 只看该作者
柳之心 发表于 2019-11-5 08:20
路人甲:哈哈,荒谬!且看《内经》的两句原文:
  “味厚者为阴,薄为阴之阳。气厚者为阳,薄为阳之阴 ...

路人甲:好吧!且不与你纠缠这个问题。那按你的意思,寒热温凉用一个什么字表示好呢?

我:本来用“温”字最好,他的数值可以用“温度”表示。但温度这个词已经在现代科学的中文词汇中被使用了,意义明确,我们再搞个重名又意义不同的词出来,除了添乱,没有什么积极意义。

    “热度”也是一个常用汉语词汇,与“温度”一样不方便使用。“寒度”和“凉度”我也不喜欢,因此我想另外找一个字:煦!

路人甲:寒热温凉称“煦”,寒热温凉的数值叫“煦度”?

我:人甲兄说的很对!

路人甲:不过,你如果将中药的四气五味改称为“六气”,岂不与五运六气的“六气”重名了?难道他们是一回事吗?

我:他们不是一回事!中药的四气五味合成的“六气”,是具体与中药的特性与作用相关的,是中药的属性。

    传统中五运六气的“六气”,存在很大的问题,主要是把表示时间的“气”与表示气候特性、人体生理、病理特性的中医特有的“气”混为一谈,需要梳理的地方很多!

    不过,就像刚刚你说的,称中药的四气五味为“六气”是不妥的,除了易与五运六气的“六气”相混淆,还有其他原因。
    古人之所以把“寒热温凉(煦)”与“酸苦甘辛咸”分称为气和味,我觉得是因为在形成药性概念的初期,察觉到二者的器官是不同的,就是说检测这两类性质的仪器设备是不同的,一个是服用后身体的整体感觉,一个是口腔的感觉。

    但在药性概念的完善过程中,寒热温凉(煦)和五味都赋予了人体主观感觉以外的其他性质,属于中药的特性和作用,本质上是属于中医特有的气。因此,总体上,寒热温凉(煦)和五味是气,中医特有的气,具体上是中药的药性。

    传统的四气,有时候也称之为“性”,药性有时候我们叫做“性味归经”,其中这个“性”就是指的寒热温凉。可见,称气为性也是可以的。所以,我认为,可以将“煦酸苦甘辛咸”称之为中药的“六性”。

    这个“六性”是可以有数量值的,其数值可称之为:煦度、酸度、苦度、甘度、辛度、咸度。

路人甲:那这个“六性”的阴阳是如何分的呢?

我:六性的阴阳,我们可以从经典中找出对应的分法。不过我认为,阴阳还是个二分法,在很多方面可以给我们分析事物提供方便,让我们容易看清事物的本质。但在中药六性上用阴阳分析意义不大,即使把他们分了阴阳,阴阳之间的函数关系也没有实用价值。

   不如直接用更精确的数值分析,因此,建立六性的数值概念,用煦度、酸度、苦度、甘度、辛度、咸度来表达药性更有意义!

路人甲:那中药六性的度如何建立呢?

我:在这里我们是来闲谈阴阳的,等我们闲谈中药时再聊如何建立中药六性的度量值吧!

路人甲:哦哦哦,我们真是跑题了!

    前面你说阴阳是有量的,这是阴阳的特点吗?

我:阴阳的特点?好,下一次我们聊聊怎么用阴阳的量表达阴阳的特点,也就是教科书中所谓阴阳的内容。



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发表于 2019-11-9 20:22:26 | 只看该作者
柳之心 发表于 2019-10-28 02:08
我:五行是不是天地之间的道啊?
路人甲:当然也……是…啊!呵呵,你这是挖的坑!
难道说,“阴阳者天 ...

路人甲:我哪里错了?难道我要理解成阴阳是天的道和地的道?而不是天地之间的道?

我:不不不,重点不在天地之间还是天和地两点。
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阴阳者,天地之道也。是说阴阳是大自然的规律。并不是说“天的道和地的道”,更不是说“天地之间的道”。

点评

谢谢千总版主光临!  详情 回复 发表于 2019-11-10 15:50
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