擂台赛：“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是中医解剖脏腑”但存在着张冠李戴的错误

王锡民

llyyjj 发表于 2017-9-3 22:18
王教授，我觉得您这个擂台不需要立。
在前面百家争鸣那个帖里，大家讨论的主要是解剖器官和脏腑学说五脏的 ...

          李老师没有完全明白我的意思。
       单立擂具有特别强调的意思。
       这个问题关乎中医理论的构建问题，是个大是大非问题，非常重要。如果不进行单独讨论，很难突出重点。             
      我的观点，不是强调“藏象源于解剖，又高于解剖”这个大家都熟知的道理，而是强调中医在构建理论造成了一些张冠李戴的错误。
      如果认识不到这些错误，就会把中医理论当成“字字珠机、句句真理”进行过度崇拜。看不到古人的错误，就会使许多中医文化论、中医玄学论、中医不科学论趁机混洧视听。这对中医发展是不利的。所以，必须弄明白古人是怎样构建理论的。

      我这个立擂词，证据确凿，是任何人都否定不了的。我对中医基础理论研究得很透彻，有这个把握。
      有了这个立擂词，就使那些主观臆断者的谬论不攻自破。我相解他们没有否定这个立擂词的本事，更无证据。

王锡民

       本帖最后由 张诚敬 于 2017-9-2 02:40 编辑


    有藏府才会产生功能，如将中医的藏府认为是虚构的，虚构的藏府产生何种功能？？？请朋友们多动脑子想一想：如果内经中所讲的藏府即现代所称的脏腑不是实体结构？那么，阳所化之气从何而来？疾病表现的寒热现象又从何而生。村人认为，内经中的藏府是人体的物质结构，内经中所称的阳是人体的功能表现，由寒热现象表达的疾病是结构和功能变化的结果。如果不承认内经中所言之藏府是实体物质结构，在此的所有讨论都将是无稽之谈。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;extra=&page=29

王锡民

千秋雪 发表于 2017-9-2 21:26
“唯大英雄能本色，是真名士自风流。”
非常赞赏和支持王锡民教授的这一正气凛然的行动！王先生坦诚地公布 ...

        “唯大英雄能本色，是真名士自风流。”
        非常赞赏和支持王锡民教授的这一正气凛然的行动！王先生坦诚地公布了自己的观点，勇敢地向中医界提出挑战。这在中医药论坛，在中医界是开立了先河，树立了榜样！
       同时我申明，我同意和支持他的这一观点：“中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”。详细意见，请容后发。

点评   
溪流   谁敢横刀立马，唯我王大将军！支持王教授的观点！  
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        谢谢两位总版的大力支持！同时也证明两位总版主在这个问题的认识上有过人之处。

llyyjj

必须弄明白古人是怎样构建理论的。
这句话是关键，也是我在论坛里经常提到的，但一直没有能够深入进行下去，希望在本帖能继续进行。
前面九公先生说：中医脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能的，能通过解剖而认识的脏腑功能，基本是正确的，而有些不能通过解剖，只是通过生理病理现象推测揣摸而得的，则容易出现张冠李戴现象。
我的意见，解剖完全不能认识脏腑功能，不要说内难的解剖，就是古罗马盖伦的解剖学也没有用。从盖伦到现代西医开始形成，这一千多年，西方医学几乎是空白，而中医学的理论和经验，却在逐渐成熟，出现了几个高峰。盖伦的解剖学比内难的要详细的多，但对西方医学没有帮助，内难的解剖学能帮助中医吗？我认为一点用也没有。

我的观点：内难的解剖学内容，只具有医学史的价值。
现在的问题就是，既然解剖学在发展中医上没有起作用，那么中医理论又是如何建立起来的？

问题就和王教授的问题是一样了，欢迎大家发表意见。

阴阳五行、取象比类、司外揣内、以像测脏、有诸内形诸外……等等，大家都讲讲。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-9-3 15:11
必须弄明白古人是怎样构建理论的。
这句话是关键，也是我在论坛里经常提到的，但一直没有能够深入进行下去 ...

我的观点：内难的解剖学内容，只具有医学史的价值。
现在的问题就是，既然解剖学在发展中医上没有起作用，那么中医理论又是如何建立起来的？

一一理论的发展，大多是实践需要推动的。中医理论创建发展时，受历史客观条件的限制，不能用手术常规治疗疾病，解剖学未能充分发展起来。中国古人选择的道路，是用药物与针灸为主的治疗手段来干预调控机体，在此过程中不断摸索，逐步实现对机体生理运行规律的认识与调控，逐渐形成了中医理论。

高智海

千秋雪 发表于 2017-9-3 20:57
不管怎么讲，人体的脏腑都是有实体结构的。那些所谓的中医的脏腑仅仅是功能的组合的说法是站不住脚的！没 ...

人体的脏腑都是有实体结构的非常正确！对同一人来说，中西医对脏腑结构和功能的认识是完全一致的，绝不会出现健脾药能调节消化功能，脾却没有消化功能和中医和西医对脏腑功能的描述常常大相径庭的问题。出现这些问题不是因为中医的藏象学说错了，而是因为中医的心肝脾肺肾压根不是五脏(zang)结构和功能，而是五藏（cang）。五藏（cang）就是人体的五行；并不是说五脏(zang)是人体的五行。明白这个道理，就知道谁在张冠李戴了。例如：心藏神是功能吗？若硬说是的话，是神为心的功能，还是心为神的功能？

另外，内经是讲藏象学说的，难经是讲结构和功能的。内经在前，难经在后。以内经为首的中医基础理论形成以后，中医开始探索怎样更好的用药物解决临床问题。难经只是其中的探索，但并不成功；主要表现在华佗的外科手术用上了难经的解剖成果，后来却失传了。张仲景（包括金元四家和温病学及历代医家的临床和学术成果）没有用上解剖结构。中医按这个模式正常传承了接近两千年。直到西学东渐才开始打破这一局面。
硬说伤寒论及其以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果属于解剖结构的成果，您信吗？

再者，华佗的外科手术失传，现在西医可以弥补；若张仲景及以后的金元四家、温病学和历代医家的临床和学术成果失传，西医能弥补吗？
为何要按王教授的思路以解剖结构和功能为标准，给内经、伤寒论及历代医家的临床和学术成果穿小鞋呢？您不觉得问题严重吗？

高智海

千秋雪 发表于 2017-9-3 20:57
不管怎么讲，人体的脏腑都是有实体结构的。那些所谓的中医的脏腑仅仅是功能的组合的说法是站不住脚的！没 ...

您不会说中医六经足少阴肾经、足厥阴肝经、手太阴肺经、手太阳心经、足太阴脾经中的心经、肝经、脾经、肺经、肾经都是解剖元件的心肝脾肺肾吧？

高智海

llyyjj 发表于 2017-9-3 22:23
说点白话吧，古人解剖了 ，发现五个脏器，给起了名字，（其他内脏先不说了）。后来又发现了许多生理功能， ...

我认为，中医与西医的结构和功能不会出现矛盾。也就是说，中医说的五脏功能与西医五脏功能符合的就是解剖的心肝脾肺肾，不符合的就不是解剖的心肝脾肺肾。没必要故意在中西医之间制造矛盾来为否定中医找借口

王锡民

重申：
       我认为，这是唯一正确的解释。
      我这个解释不仅能解释通中医的“脾”，而且有《内经》《难经》上的“客观证据”做为支撑。除了我这个解释能解释通之外，而且有客观证据，其它任何解释、主观臆断都解释不通，而且都没有证据做支撑，都是“主观臆猜”，也都是苍白无力的。

       任何“主观臆猜”在“客观证据”面前，都不堪一击。
       不同意就请拿出否定的证据。
      
     （宏扬真理最重要，用词不当请谅解。）

高智海

王锡民发表于 2017-9-4 06:41

这是另外一个问题。

不是讨论藏象学说中的心肝脾肺肾问题吗?难道 心经、肝经、脾经、肺经、肾经不属于藏象学说的概念或内容？