没有名师只学经典不会成为中医高手

王锡民

llyyjj 发表于 2016-8-21 15:28
朱良春的老师是章次公，章次公曾经求学于章太炎。按年齿，章太炎是章次公师长辈。或许章次公在中医学校里 ...

       李老师说的对，是我记错了，朱良春的师父是章次公。
      

llyyjj

中医、西医其实都是经验科学。西医因为学术特点不同，再加上有许多标准化的东西，所以积累经验较容易。一般一个优秀的大学毕业生，在市级以上医院工作五年，就是一位优秀的临床大夫。各科成才时间有点差别，各级医院差别较大，这些是环境条件决定的，与个人努力关系不大。
中医五年成名医的不多，也不是没有，但前提是跟着了一位名师。跟了名师还要老师实心培养，学生用心努力，五年成名的也有一少部分。


这里说的中医西医大学生，都指在校学习成绩好的。不比较基础知识。
基础知识水平一样的医生，提高的快慢，主要取决于跟随的老师。


从培养临床中医大夫上讲，学习经典著作是基础知识范围的事。进一步研究经典著作，不是普通临床大夫的事。
普通临床大夫达到一定水平，想要全面提高，返回来钻研经典著作，可能会更上一层楼。


现代的中医大夫，还有一个必备的知识就是现代医学知识，实际上现在合格的中医医师，西医知识也基本合格，要提高、搞研究，西医知识与研究方法更是必须掌握的。


现在中医院校教学，弱项在实习上，实习效果好的，在县以上医院病房，结果是掌握了西医的常规方法。中医方面，主要是名师太少。名师少不一定是绝对数量少，是学生太多，能带、有条件带、愿意带的老师太少。
这样的结果是学生中医方法没有学多少，西医的倒是基本完成了，到了自己临床时，难免就西化了。

gl0101

谁是高手啊，最好现身说法举个医案看看。

王锡民

        我认为，中医继承不力、疗效不高的关健，还是出在辨证施治上。治病经验是中医学、也是西医学的一大特点，医生的经验起决定性作用。对于一种难治疾病，如果以往没有足够的经验，而是单靠辨证施治这把武器，有时未必能收到好的效果。这是因为，对于一种不熟悉的疾病来说，即使辨证准确，但中药的选择上，仅凭四气五味和归经，也很难选择好最为有效的药物，往往带有一定的盲目性。比如说，需要补气，到底选哪味药更佳，如何配伍成最佳效果的处方，这些都是未知数。这些未知数， 是因为四气五味和归经是一种非常粗糙的选药手段，是知其然不知所以然的选药手段。对于病理、药理和医理都是模糊的，当然有碰运气的成分。
      这实际上不难理解，以西医学为例，对于化脓菌感染，首选青霉素这是死规诀，只要认准病情，理化检查一佐证，谁用都好使。已形成某种病用某种药的治疗规范性标准。中医辨证施治，没有这种规范，对于任何一种病，都要靠医者自己判断，没有足够的经验，这是疗效不高的根源所在。      

      如果形成了确实有效的中医治疗规范，谁用都好使，那么，中医疗效提高是必然的。


      人们常说，跟师几年几年，跟了几个师父。什么意思？还不是说，跟老师时间长，学的老师的治病经验多，水平就高。
    由此可知，在现实实际治病中，跟师学经验要比学经典、学中医理论更重要。进一步说，这是因为，中医理论与临床实际治病是脱节的，是模糊的，不准确的，不然，怎么都学糊涂了呢？这表明，中医理论本身具有很大缺陷，实用度不高。而究其实用度不高的原因，是知其然不知其所以然，理论太过粗糙，没有细化，在治疗中难以对号入座。

萧铁

王锡民 发表于 2016-8-23 06:50
我认为，中医继承不力、疗效不高的关健，还是出在辨证施治上。治病经验是中医学、也是西医学的一大 ...

严格的说，应该是传统中医理论本身有很大的缺陷。可以预见，有些人对这个评价会非常的不以为然，所以，应该进一步探讨其原因及改进之道。

我认为主要原因至少有三，一个是技术性的，二个是思维模式的问题。只有从根子上认识到传统中医理论缺陷的原因，才有可能提出改进之道。

技术性的问题比较简单，就是在传统理论生成的时代，很多想法没有相应的技术配套手段去支持。譬如说药物的归经，照理应是与脏腑理论衔接的关键，但古代不可能有如现代生物化学那样的手段去验证。但问题是，现在已经具有这种手段，却似乎仍然没有把归经的判断（定性）建立在可以客观验证的基础上，实在很难理解。想想如果归经这个概念不仅能客观定性和细化（譬如对某经的寒凉平温热），甚至进而客观定量，那归经这个“设计”理论上还可运用到方剂上，即是说，一个方剂的效用甚至可以计算出来，作为助检是否对证而达到预判的效果，当然这中间会经历很多曲折，但从归经这个概念来说，理论上应该可以达到这样的效果，不然讲完归经就把它丢开有什么意思？现实上，因为归经的判断完全没有客观验证的依据，每个药物都讲，而且几乎者是头两句话里讲，好像很重要，然而后面的运用实际上基本上就不再提了，很是莫名其妙。

再讲思维模式的两个问题：一是定义；二是验证。传统思维的特点是这两方面都不注重，在古代社会可能恰恰是个优点，因为对很多问题的认识都是在初级阶段，不严格定义概念（如道呀气呀之类）方便把不同的内容塞进贴了个招牌标签的容器来推销。但时代不同了，过去这种不严格定义验证的思维模式不要说外国不会接受，现代的中国人也不会接受。如果不从这些根本问题上去认识中医理论改革的必要性，像一些帮闲一天到晚抄一两句内经来说事，好像就是继承传统了，这样下去，中医最后的出路恐怕只剩下申遗一条了。

王锡民

萧铁 发表于 2016-8-23 11:14
严格的说，应该是传统中医理论本身有很大的缺陷。可以预见，有些人对这个评价会非常的不以为然，所以，应 ...

      实际上，中医疗效不高的最重要的问题出在“辨证施治”上。疗效不高，就是因为辨证不准确、施治用药也不准确造成的。
辨证不准确是由四诊不准确造成的，而施治不准确是因为用药不准确造成的。中医界瞎吵吵了几十年，至今都没有发现这个根本问题。
       这个问题不是经典不经典的问题，更不是中医西化的问题，而是治病经验问题。这是我一直坚持中医是经验医学的主要原因，中医理论较治病经验来说，后者比前者更重要。
      请大家讨论我提出的这个观点。              

      我这个观点可能会遭到有些人的反对，但只要你拿出来理由和证据说服我，我就信你的。

gl0101

王锡民 发表于 2016-8-24 07:28
实际上，中医疗效不高的最重要的问题出在“辨证施治”上。疗效不高，就是因为辨证不准确、施治用药 ...

请王教授现身说法举个医案看看。

萧铁

王锡民 发表于 2016-8-24 07:28
实际上，中医疗效不高的最重要的问题出在“辨证施治”上。疗效不高，就是因为辨证不准确、施治用药 ...

Well，辨证是目的，四诊是手段，我想这应该没有人会不同意吧。“辨证不准确是由四诊不准确造成的”，当然有可能，但那只是手段问题；如果手段完善（当然也是个永无止境的过程）了，辨证不准确的原因消除了，那问题就解决了。如果是这样，那24楼所说“中医理论本身具有很大缺陷”的缺陷，逻辑上不可能是指四诊的准确性，那是指什么呢？

南京陈斌

王锡民 发表于 2016-8-23 23:28
实际上，中医疗效不高的最重要的问题出在“辨证施治”上。疗效不高，就是因为辨证不准确、施治用药 ...

实际上，中医疗效不高的最重要的问题出在“辨证施治”上。疗效不高，就是因为辨证不准确、施治用药也不准确造成的。

辨证不准确是由四诊不准确造成的，而施治不准确是因为用药不准确造成的。

这个问题不是经典不经典的问题，更不是中医西化的问题，而是治病经验问题。


——
一、中医中药是以中药与针灸为主要治疗手段的一门医学，中药只是一种药物，中药与针灸再神奇，辨证论治再高明，其疗效是有一定局限性的，其应用是有一定范围的。比方说，先天性心脏病，外伤脾破裂，必须依靠手术才能从根本上解决，靠辨证论治是不能解决根本问题的。

二、在中医中药能够起作用的疾病领域范围内，存在着诊断正确性的问题。证诊断的正确与否，固然与经验密切相关，与证的本质不清关联更大些。由于证的本质不清，中医证与西医病概念的关系不清，西医的病诊断及众多的理化实验室、影像学检查诊断手段不能充分的引入到中医证的诊断中来，中医证诊断的依据只能停留在数百年上千年来的症状及体征（舌脉象）水平上，不能得到根本性的突破。

llyyjj

gl0101 发表于 2016-8-24 08:38
请王教授现身说法举个医案看看。

这帖是讨论中医人才培养的，一个病案说明不了问题，我给您发几个人才介绍的资料吧：

祝谌予(1914.11.30～1999.8.12)，原名续，字慎余。著名中医学家，中西医结合专家。北京市人。19岁拜施今墨为师，跟师学医六年，并随清光绪年间翰林周介人学习中医经典。1937年于天津悬壶。1939～1943年，赴曰本金泽医科大学系统学习西医，获学士学位。1943年底回国，在北京开办联合诊所。1947年，任…………（中间一段任职经历，略去）1975～1988年任北京协和医院中医科主任。1983年晋升主任医师。1986年支持开设北京市第一个面向农民的中西医门诊部（1989年改称“顺义国医院”）。1990年7月起首批享受政府特殊津贴。 1991年7月被国家人事部、卫生部、中医药管理局联合确定为首批“全国继承老中医药专家学术经验指导老师”。曾任……（任职略去）

代表论著：《祝选施今墨医案》、《施今墨临床经验集》、《施今墨临床常用药物配伍经验集》、《祝谌予临床经验集》、《金匮要略心传：祝谌予课徒实践录》等。

--------------------

待会再找几个。