原创: 用升陷补肺法治疗自发性气胸的体会

大光明云

千秋雪 发表于 2016-1-4 12:14
谢谢大光明云先生赏贴。我并没有认为此患者是肺气上逆，我认为是肺叶受压塌陷，使肺的吸气功能受阻而肺气 ...

谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

       先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过降所致，正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆； 过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证。......按照杏林医生的描述，气胸导致的肺叶压缩，必是上气不足，因此补肺是着重于补它的升宣作用，所以升陷汤加味可用。 ”好像先生的意思是说：肺气是以“升宣”为主，而不是以“肃降”为主。此病例为大气下陷，而不是肺气上逆。是不是这个意思呢？

        肺脏，确实是具有升宣作用，宣五谷气且透皮毛。但是肺脏最重要的功能作用是吸进大气并肃降之下焦。难经云“呼出心与肺（上焦），吸入肾与肝（下焦）。”就说明了这个问题。而这个病例，是胸膜破裂，大气进入胸膜腔，使其负压变成正压甚或高压。向内压缩肺脏，使肺脏向内塌陷，不能顺利张开和张开不足。此种情况下，并不是“气胸导致的肺叶压缩”而上气不足（呼出不利），而是肺叶萎陷，进气不足，呼出有余（吸气困难）。这不是肺气上逆，又是什么呢？ 欢迎先生继续参与讨论。

千秋雪

大光明云 发表于 2016-1-4 04:52
谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

       先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句 ...

谢谢先生回复，您那样理解也对。这种病情，就看做肺气上逆也未尝不可。

杏林童子

千秋雪 发表于 2016-1-2 21:43
李先生说：“先生总结此案时，没有提到五行学说。”其实，虽然杏林先生没有明确提到五行学说，而辨证立法 ...

千总深得阴阳五行之真谛，用以分析本案的病机变化和治法用药很到位。笔者认为阴阳五行学说是中医理论的基本架构之一，临床上应用是相当多的，尤其是用以平衡五脏，使人体五脏相生相制，形成一个和谐的机体而达到健康的目的，具有重要的意义。那么平衡五脏的方法也许可以抛开五行不用五行的相生相制来表述，而用其它的方法或述语来表述，那也是可以的，但只要是在用中医药方法，都总是万变不离其宗，形式不同、表述不同而已。好比人穿的衣服，从古装到现在的时装，无论怎么变，都还是有袖有领，只是袖有长短，领口有大有小、有高有矮而已。中医理论和临床诊治方法是多方面的，有的喜用这样，有的喜用那样，不喜欢用的就搁在一边，喜欢用的就多用，只要有效就是硬道理。这才体现了中医学术思想的多流派和中医治病的多样性、多途径、多效性。

llyyjj

杏林童子 发表于 2016-1-6 21:10
千总深得阴阳五行之真谛，用以分析本案的病机变化和治法用药很到位。笔者认为阴阳五行学说是中医理论的基 ...

平衡五脏的方法也许可以抛开五行不用五行的相生相制来表述，而用其它的方法或述语来表述，那也是可以的，但只要是在用中医药方法，都总是万变不离其宗，形式不同、表述不同而已。
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您辨证论治的时候，是从脏腑病变来认识的，治疗获得成功。成功说明了您的思路正确。在治疗结束后，想要阐述治疗原理，固然可以用五行学说，也可以用其他学说，或者就用西医西药理论也可以（这前提是现代医学方法能够认识本方药理）。设想一下，您如果再遇到类似的病例，您首先想到的五行学说还是脏腑学说？

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-3 20:26
谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

       先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句 ...

肺气下陷与肺气上逆是正好相反的两种病机，光明先生说：“正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆； 过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证”与我认识一致。同时，与治疗结果相符。如果属于肺气上逆，必然要用降肺气的方药，实际用的是补气加升提，完全是从气陷论治的。
不管用什么理论解读，最终用临床效果验证。最后见效的是：


升陷汤加味：黄芪30g、知母15g、桔梗10g、升麻5g、柴胡5g、瓜蒌壳15g、百合15g、紫菀15g、山茱萸20g、山药15g。


补气的黄芪不用说，一共常用三个升提药，都跟着黄芪来了，怎么会说“肺气上逆”呢？
张锡纯升陷汤受补中益气汤启发，补气升阳是创自李东垣，对内伤杂病影响极大的治法，气陷用补气升提法，是对前人脾肺气虚认识的重要发展。
把本案病机说成肺气上逆，怎么也说不过去。


扯远一点说几句，李东垣之前，中医对气虚证的认识有个明显的不足，就是没有明确论述到气陷，在治法上也就没有升提之法，这是气机升降学说没有发展应用的缘故。虽然《内经》里就讲到了升降出入这些内容，但明确提出升降理论、落实到临床方药上还是自李东垣始。可以比较一下李东垣之前的治脾胃气虚方，理中汤、小建中汤、四君、六君，和补中益气汤的区别大家都知道。
从张仲景，到北宋的和剂局方，到金元，中医的理论和实践经验是不断提高的。

千秋雪

llyyjj 发表于 2016-1-7 14:10
肺气下陷与肺气上逆是正好相反的两种病机，光明先生说：“正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺 ...

谢谢李老师的回复。
李老师说：“从张仲景，到北宋的和剂局方，到金元，中医的理论和实践经验是不断提高的。”这句话的认识是哪能可贵的，是非常能干符合事实的。

但是说：“把本案病机说成肺气上逆，怎么也说不过去。”，就值得商榷了。做学问不要人云亦云，随波逐流；而应该有主见，有具体问题具体分析的勇气和能力。这明显是一例气胸的患者，气胸是胸膜腔进了气体，压缩了肺叶，使肺脏吸气功能受限。病人主要表现是吸气困难。气体难于进入肺脏，怎么会是“肺气过降”“肺气下陷”呢？这个病例的升举法，是针对下陷的肺叶，而不是肺气。

中医讲究升降浮沉，这里是肺叶陷下，废弃不能“沉”。这里柴胡升麻是使肺叶膨胀，举起。这里的山萸肉，山药，是吸纳肺气，使其内敛入里。读死书，刻板的认识问题，是一种读死书的书呆子的表现。

杏林童子

llyyjj 发表于 2016-1-7 13:49
平衡五脏的方法也许可以抛开五行不用五行的相生相制来表述，而用其它的方法或述语来表述，那也是可以的， ...

中医临床辨证施治的方法有多种，兵来将挡，水来土掩，适于用哪样就用哪样，何必纠结于取缔什么只用什么！笔者的回答就此结束，不参与什么存废之争。谢谢！

llyyjj

杏林童子 发表于 2016-1-8 08:49
中医临床辨证施治的方法有多种，兵来将挡，水来土掩，适于用哪样就用哪样，何必纠结于取缔什么只用什么！ ...

先生勿误会，没有拉您参与五行之争的意思。


前面两条，是讨论病机书气陷还是气逆。先生不感兴趣的内容，可以不理。

llyyjj

千秋雪 发表于 2016-1-8 03:49
谢谢李老师的回复。
李老师说：“从张仲景，到北宋的和剂局方，到金元，中医的理论和实践经验是不断提高 ...

这明显是一例气胸的患者，气胸是胸膜腔进了气体，压缩了肺叶，使肺脏吸气功能受限。病人主要表现是吸气困难。气体难于进入肺脏，怎么会是“肺气过降”“肺气下陷”呢？这个病例的升举法，是针对下陷的肺叶，而不是肺气。
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千总，您说肺叶下陷是对的，，本方治的也就是肺叶下陷。可是，肺叶下陷是西医概念，和中医的气机下陷是两回事。中医的气机下陷，不是从解剖学来认识的。

千秋雪

llyyjj 发表于 2016-1-8 02:38
这明显是一例气胸的患者，气胸是胸膜腔进了气体，压缩了肺叶，使肺脏吸气功能受限。病人主要表现是吸气困 ...

谢谢JJ先生的回复。
先生做：“千总，您说肺叶下陷是对的，，本方治的也就是肺叶下陷。可是，肺叶下陷是西医概念，和中医的气机下陷是两回事。中医的气机下陷，不是从解剖学来认识的。”

-------这真是奇谈怪论，怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机，这个可以理解。但是，对于人的实体结构以及脏腑组织的形态和位置的认识，应该是统一的。不能说中医认为是手的疾病，西医认为是脚的疾病吧？也不能西医认为是肺脏的病理变化，中医非要认为是脚趾头的病变吧？

请不要把中西医故意对立起来，也不要把中西医搞成怪物。人就是人，脏腑肢体不可能因为你是中医或西医就随时变化，不可能中医看着一个样，西医又看成另一个样？