存废辩论赛－反方辩题：7、脏腑之间关系表述无需五行学说

中西医融合观

仁海中西医 发表于 2015-10-10 14:49
没本事辩论吧？就凭你那两下子，除了胡搅蛮缠之外，还有什么？用真本事出来走上几步试试？

     《灵枢•本输》原文 　肺合大肠，大肠者，传道之腑。心合小肠，小肠者，受盛之腑。肝合胆，胆者中精之腑。脾合胃，胃者五谷之腑。肾合膀胱，膀胱者津液之腑也。
     中医理论认为 脏腑相合体现了阴阳、表里相互输应的关系。脏腑经脉相连，彼此经气相通，互相作用；腑输精于脏，脏行气于腑
     所以，我们认为： 脏腑之间的关系包括三部分：藏与藏，腑与腑，藏与腑。在人体内三者是不可分割的一个整体。五脏之间是五行关系，脏腑之间的表里关系也就是阴阳关系。所以，脏腑关系就是阴阳五行的关系。
     藏与腑之间的阴阳五行关系，具体的是怎么样实现的？是通过经络与气血津液的运行实现的。
    结论：脏腑之间关系的表述，必须用阴阳五行学说！五行不能废除。            

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2015-10-11 04:00
《灵枢•本输》原文 　肺合大肠，大肠者，传道之腑。心合小肠，小肠者，受盛之腑。肝合胆，胆 ...

《灵枢•本输》原文 　肺合大肠，大肠者，传道之腑。心合小肠，小肠者，受盛之腑。肝合胆，胆者中精之腑。脾合胃，胃者五谷之腑。肾合膀胱，膀胱者津液之腑也。
     中医理论认为 脏腑相合体现了阴阳、表里相互输应的关系。脏腑经脉相连，彼此经气相通，互相作用；腑输精于脏，脏行气于腑
     所以，我们认为： 脏腑之间的关系包括三部分：藏与藏，腑与腑，藏与腑。在人体内三者是不可分割的一个整体。五脏之间是五行关系，脏腑之间的表里关系也就是阴阳关系。所以，脏腑关系就是阴阳五行的关系。
     藏与腑之间的阴阳五行关系，具体的是怎么样实现的？是通过经络与气血津液的运行实现的。
    结论：脏腑之间关系的表述，必须用阴阳五行学说！五行不能废除。   
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       这都反驳了些什么东东？与我下面的论点、论据、论证、结论链对照一下，是否隔靴搔痒啊？


论据：

五行属性归类表

（《中医基础理论》 > 第二章 中医学的哲学基础   第三节 五行学说）

http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/jichulilun/44-2-3.html#m0-0

────────────────────┬───┬────────────────────

　　　　　　自　然　界　　　　　　　　　│　五　│　　　　　　　人　　　　体　

──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┤　　　├──┬──┬──┬──┬──┬──┬──

五音│五味│五色│五化│五气│五方│五季│　行　│五脏│六腑│五官│形体│情志│五声│变动

──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──

角　│酸　│青　│生　│风　│东　│春　│　木　│肝　│胆　│目　│筋　│怒　│呼　│握

──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──

徵　│苦　│赤　│长　│暑　│南　│夏　│　火　│心　│小肠│舌　│脉　│喜　│笑　│忧

──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──

宫　│甘　│黄　│化　│湿　│中　│长夏│　土　│脾　│胃　│口　│肉　│思　│歌　│哕

──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──

商　│辛　│白　│收　│燥　│西　│秋　│　金　│肺　│大肠│鼻　│皮毛│悲　│哭　│咳

──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼───┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──

羽　│咸　│黑　│藏　│寒　│北　│冬　│　水　│肾　│膀胱│耳　│骨　│恐　│呻　│栗

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       在传统中医理论中，利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系，事实上是不存在的。例如：肝与胆相连接、肾与膀胱相连接，二对无需用表里关系表达；脾与胃，共同担负消化吸收重担，亦无表里之分；心与小肠、肺与大肠，二对的关系，更是风马牛不相及。

论证：
1、肝与胆
     在生理方面，胆囊仅仅是盛肝内分泌出来的胆汁的一个囊而已。在病理方面，胆囊炎症可以上行引起肝内胆管的炎症，而肝内胆汁分泌不正常时，或肝脏其它功能异常时，均可引起胆囊的舒缩障碍。因此，二者没有必要弄成表里关系。
2、心与小肠
     传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。心脏本是动脉血运行的原动力，而小肠是对饮食物进行消化、并将其获得的营养予以吸收。二者无论从生理方面，还是从病理方面，都是本风马牛不相及。因此，二者的表里关系是不能成立的。
3、脾与胃
      “脾脏”，从《内经》“脾与胃以膜相连”，以及现代研究之“胰腺”有重要的消化功能来看，传统中医理论中所称的“脾”，理应是“胰腺”。胃的功能，主要是受承水谷，并将之搅拌成糜状及具初步消化的作用等。二者，一个是分泌消化液的器官，一个是容纳饮食物的容器。胰腺在病理状态下，可以引起胃的病变，但胃的病变较少能直接波及胰腺。因此，二者的表里关系是牵强附会的。
4、肺与大肠
      传统中医理论中，泄大肠糟粕、积气及积液以降肺气的实质，就是通过通导大便及肠内积气、积液，使腹腔内的压力减小后，胸膈相对下移，胸腔内的容积也就相应增大，从而改善了肺的通气。肺是主司血气交换的器官，大肠进一步吸收肠内容物的水分，并将肠内糟粕排出体外。二者没有直接联系，因此，其表里关系也不存在。
5、肾与膀胱
     肾主泌尿，膀胱贮尿。膀胱有炎症时，可上行感染至肾；肾有病变时，其病理产物亦可对膀胱产生负面影响。二者的生理、病理既明，也就无须用模糊的表里关系进行诊断治疗了，从而其表里关系亦自行废止。

      综上所述，脏与腑的生理、病理均已明了，即使是脏腑表里关系都无需保留，更何谈用五行学说解释脏腑表里关系？——皮之不存，毛将焉附。

结论：脏腑之间关系表述无需五行学说

杨鹏举

仁海、李榆军二位“学者”你们的“五行属性归类表”，五行在当中，左边列出的是是自然界的相关内容，右边列出的是人体的相关内容。整个表格的字里行间没有看到“表里”二字，其表格明言是“五行属性归类”，仅仅是以列表形式而已，既然这个表格是“五行属性归类”，而没有涉及“利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系，”因此你的这个“将一些脏腑演绎成表里关系”的依据不存在。所以，即使我不拿任何证据，明眼人一看就知道你这是谬论。你们可能说了，那脏腑的表里关系是什么呢？其表里关系是以阴阳来确定其脏腑的属性，以经脉的所处的位置为标志。
  请看：以阴阳来确定其脏腑的属性的依据是：《金匮真言论篇》：“言人身之脏腑中阴阳，则脏者为阴，腑者为阳”
以经脉的所处的位置为标志的依据是：《血气形志篇》：“足太阳与少阴为表里，少阳与厥阴为表里，阳明与太阴为表里，是为足阴阳也。手太阳与少阴为表里，少阳与心主为表里，阳明与太阴为表里，是为手之阴阳也。” 《九针论》：“足阳明太阴为里表，少阳厥阴为表里，太阳少阴为表里，是谓足之阴阳也。手阳明太阴为表里，少阳心主为表里，太阳少阴为表里，是谓手之阴阳也。”上述两篇皆说手足之阴阳，那具体指的是什么呢？《太阴阳明论篇》：“太阴阳明为表里，脾胃脉也。”不难看出，其这个“表里关系”是指经脉所在的位置来确定的。而“表里关系”是以脏腑的阴阳属性而确定经脉的属性及位置，如《调经论篇》：“夫十二经脉者，皆络三百六十五节，节有病必被经脉，经脉之病，皆有虚实，何以合之？岐伯曰：五脏者故得六腑与为表里。”
结论：脏腑的表里关系是以阴阳属性及经脉的所在位置而存在表里关系，根本与反方所谓的“利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系”没有仁海联系，可见反方对中医最基本的，最简单的的常识就不懂。
对于“存废辩论赛－反方辩题：7、脏腑之间关系表述无需五行学说”的谬论，正方在辩题4的主贴已经阐明论点，论据，并通过论证，证明我们的结论是正确的。是因为“五气入鼻”而“存精于”五脏，脏腑相连属，五气能影响脏，必然影响腑，故脏腑之间的关系，必须用五行学说。
  管理监督小组，请反方“直面”我方的问题反驳。反方若不“直面”，请锁帖。

杨鹏举

杨鹏举 发表于 2015-10-11 12:13
仁海、李榆军二位“学者”你们的“五行属性归类表”，五行在当中，左边列出的是是自然界的相关内容，右边列 ...

澄清：“没有仁海联系”之“仁海”，为“任何”之误。

llyyjj

杨鹏举 发表于 2015-10-11 12:13
仁海、李榆军二位“学者”你们的“五行属性归类表”，五行在当中，左边列出的是是自然界的相关内容，右边列 ...

《调经论篇》：“夫十二经脉者，皆络三百六十五节，节有病必被经脉，经脉之病，皆有虚实，何以合之？岐伯曰：五脏者故得六腑与为表里。”
结论：脏腑的表里关系是以阴阳属性及经脉的所在位置而存在表里关系，根本与反方所谓的“利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系”没有仁海联系，可见反方对中医最基本的，最简单的的常识就不懂。
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杨老师来的早，我来迟了，不好意思。


杨老师的观点我引来了，我认为杨老师说的对，我也是这么理解的。《中基》教材用列表的方式，讲六腑与五脏的表里关系对应起来，而且经典著作明确是脏与腑是表里关系。这种表里关系是靠经络来联系的。
现在有一个不重要的疑点，说出来，杨老师如果不想谈，也不勉强，不影响我们继续后面话
就是中基的这个表，是不是有经典著作内容为依据？我对经典著作的熟悉程度自然远远不及杨老师，杨老师如果愿意找出《中基》这个表的经典依据，我们可以在那些内容里讨论，看五行与脏腑关系有什么联系。
如果杨老师不愿意谈，我们就不管中基了，说我们的。


先说明一下，为了讨论方便，我们把几个常用词的意思明确一下：
1，脏腑关系------指五脏与六腑的表里对应关系。
2，五行演绎-----指上述脏腑关系，是按照五行学说的内容排列出来的。


主要的争论点：
仁海说：脏腑表里对应关系，是五行学说演绎的，因此，废五行，同时就等于废了脏腑关系。
杨老师说：脏腑表里关系是存在的，经典著作有明确的内容。


我总结的二位观点没错吧？要错了，杨老师指出。
因为内容多，一个帖子有时候说不清楚，分几次说，这里我向杨老师提出的请求是：


1，杨老师是否愿意找找《中基》中脏腑表里内容的来历。《中基》是如何与五行联系起来的，联系的对不对？
2，我总结的仁海和杨老师的观点是不是准确，要是不准确，请您指出，咱们在准确的前提下才能讨论。
3，杨老师前面发过帖，说仁海废五行同时要废经络。废经络咱们先不要说，脏腑表里关系是因为经络联系而对应的，这个大家应该都知道。杨老师认为，除经络联系以外，脏腑还可以有什么联系方式？


这三个请求，看杨老师乐意讲的话都讲讲，讲完了咱们继续。

杨鹏举

监督管理小组，鉴于反方不拿证据来直面驳斥我方的观点，因此我方提请锁帖，听候评判结果。

llyyjj

杨老师急着要锁帖，要锁就锁吧，我把您这条回复了。因为您说我没有直面您的观点，我必须说明。
您在25楼说：
结论：脏腑的表里关系是以阴阳属性及经脉的所在位置而存在表里关系，根本与反方所谓的“利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系”没有任何联系。
我在26楼说：
杨老师的观点我引来了，我认为杨老师说的对，我也是这么理解的。
我引来您的结论，并表示同意您的结论。您怎么能说我没有直面您的观点呢？难道这还算侧面吗？我认为，您的结论，就是多我方观点的最好支持。我方说“无需”，您说，和五行演绎没有任何联系。
咱们两家原来认识一样一样的啊。

本次辩论，我也记不得是几个回合了，但发现几处双方一致的认识。有意思，当初急着要争个是非，说来说去，观点绕到一块来了，哈哈！

我找观点一样的内容小结一下：

存废辩论赛－正方辩题：1、《内经》中存在不存在阴阳五行学说？
正方论点：
《内经》中存在一个阴阳五行学说。
反方论点：
是存在一个阴阳五行学说。

存废辩论赛－正方辩题：2、阴阳五行是不是一个完整的学说？
正方论点 ：
《内经》的阴阳五行是一个完整的学说。
反方论点：  
正方的论点虽然有的词语含义不明，但基本可以看出主要观点，就如正方所说，在《内经》中，主要是运气七篇大论中，阴阳学说与五行学说确是同时论述，在这个范围内，可以说是一个统一的学说，与我方认识一致，失去了辩论目标，此题没有辩论意义。裁判方可以继续保留正方的发言机会。


存废辩论赛－反方辩题：3、脉诊无需五行学说而以上中下分配寸口法取代脏腑分配寸口法

反方论点：
脉诊无需五行学说而应该以上、中、下分配寸口法取代脏腑分配寸口法

正方论点：
寸口脉分配脏腑，不属于阴阳五行学说范畴，而属于形体学说范畴，即形体的自相似性，按着现在说法就是全息现象。
反方说不需要，正方说不属于。既然不属于阴阳五行范围，自然不需要。双方演了个哥俩好。

存废辩论赛－反方辩题：6、奇恒之腑生理功能表述无需五行学说
反方论点：
奇恒之腑生理功能表述无需五行学说
正方论点：
“奇恒之腑，对于人体的作用没有像五脏六腑那样明确地使用阴阳五行归类，这说明《内经》的实事求是的态度，正因为如此，才把他们称之为奇恒之腑，即不同于正常的情况。”
呵呵，反方提出的观点，正方予以有力的支持。

7、脏腑之间关系表述无需五行学说
反方论点：
脏腑之间关系表述无需五行学说
正方论点：
脏腑的表里关系是以阴阳属性及经脉的所在位置而存在表里关系，根本与反方所谓的“利用五行学说的类比推衍方法，将一些脏腑演绎成表里关系”没有任何联系。
既然没有联系，就用不着五行，就是“无需”。
又一个正方支持反方的例子。


不知道剩下辩题还有多少，双方共同观点估计还会出来。


杨老师要锁帖，那就锁吧。

administrator

　　根据双方的意见，我现在锁帖，请各位管理人员不要在此贴后面跟帖。等所有辩题完成之后，我们会放开所有正反方辩题帖子，到时，让大家自由讨论。谢谢各位的支持。
　　同时，请正方提供正方辩题7的相关资料给我，准备发辩题开帖。

仁海中西医

哈哈，俺先前来清扫街道，尽地主之谊，欢迎老朋友。——将帖子顶起来！