脏象与解剖

gl0101

llyyjj 发表于 2015-10-8 23:13
从《难经》的一些内容看，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等，但从死人身体看见的脏器，推 ...

所谓“阴阳五行是中医说理的工具”的说法是错误的，因为在中医经典中阴阳五行从来就不是什么“说理工具”。

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-10-9 06:10
先生展示的只是一家之言，个别的观点，并不是国家已经成型的、法定的政策。不足为凭。
先生所说：“其实 ...

五行学说的评价，本来也不是国家政策要管的事，是学术范围的内容。中医界对五行学说的态度，可从中医名家、重要的中医著作、中医重大研究项目中看出来。学术问题，不可能通过法规、政策的形式来规范。

这个项目，就是一个重大的研究项目，这个项目的具体情况我不了解，听说最早的动议是邓铁涛老中医提出来的，具体立项是不是他提出来我不知道，但用”五脏相关“取代五行学说，这个的观点肯定是邓老提出的，许多论文介绍过邓老的这个观点。
邓老算是现在中医界的泰斗了，973计划里都是国家重要的科研项目，从邓老到重大中医科研项目对五脏学说的态度，可以代表中医界的主流观点。


要说”政策“，”政策“不可能提出取消或肯定某种学说，但从教材、考试的内容上看，”政策“还是没有废除五行学说，所以，”废除“还需努力。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-9 11:29
五行学说的评价，本来也不是国家政策要管的事，是学术范围的内容。中医界对五行学说的态度，可从中医名家 ...

谢谢李先生回复。用”五脏相关“取代五行学说，据说确实是由邓铁涛老先生所提倡，但是这个动议实属画蛇添足，且毫无新意！完全是一种妥协和附庸风雅，不但不能不能促进中医发展，还会留下千古笑柄。所以不会成为中医界的主流。

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-10-9 07:02
“从《难经》的一些内容看，古人做过解剖，记录了五脏的位置、形状、大小等等，但从死人身体看见的脏器， ...

没有了客观存在的实体脏器做基础，那些什么主神、运化、藏精等功能又从何而来呢？
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千总提出的这个问题，是讨论脏腑学说的关键。内容很多，我们慢慢一点一点讨论，希望广大中医同仁都来参加，把千总的问题回答了，也就解决了中医理论核心来源的问题。

我先说说脾胃主运化。化就是食物发生了变化，运就是食物的代谢以及营养布散周身的过程。
从生活中人体的生理现象和简单的解剖，很容易看出胃主受纳与腐熟。很容易看出食物从口进入到排泄的这个过程，就是口、、食道、胃、小肠、大肠、肛门（这叫运）。
这个过程中发生的两个大变化，古代的解剖是无法发现的，一是食物的变化。食物只要入胃，很快甚至是即时就发生了变化（这叫化），大家都可以看出，很容易得出一个胃主腐熟的认识。但另一种变化，食物转化为人体所需营养的变化（这也叫化），还有营养布散到全身（这叫运），转变为各种生理活动的动力（也叫化），不论古代的解剖还是现代的解剖（现代用生理学和生物化学来认识），都不能认识这个过程。
中医古时候虽然没办法认识这个过程，但明确认识到了这个过程所导致的结果，结果就是人体发育和具有了各种生理功能。具体讲，就是有了气、血这两种物质。
气、血这两种物质，是由饮食化生来的。怎么变化的?古人不知道，古人可以结合解剖所见，推测除了胃、肠这一系列食物通道外，肯定还有其他器官主持了这个变化。
按解剖所见，挨着胃的就是脾，尽管解剖学的脾脏和腐熟、运化没有直接关系，但古人知道，完成消化、运化，必定有一个器官或者一个系统在工作。就先指定这个系统的代表是“脾”。
也就是说，先发现了生理现象，在把这些现象归结到某一个器官或系统，这个器官，可以借助解剖所见的某一个器官。有的解剖可以直接看出器官和功能的关系，如心、肺，有的不能看出，就要给主观上指定某个器官。

从生理现象和解剖认识人体生理活动，所得出的内容并不多，而且不大肯定。中医要认识人体生理，要形成中医的生理学说（就是藏象学说），更重要的方法是观察病理变化，并靠病理变化、治疗结果来丰富、验证藏象学说。
就脾胃运化来说，仅一个泄泻，就有若干种，涉及到全身所有脏器或系统，连膀胱也在内。这是中医整体观念的特点，这些离解剖越来越远，但一点也不影响中医理论的建立。

总说的话，中医脏腑学说的建立过程，是受到解剖所见的启发，从观察生理现象着手，用病理现象、治疗结果来充实与验证，形成了一个完整的生理理论体系。

要全面阐述具体内容，就不是一人一时之力可以完成的了。

千秋雪

ksjyjs 发表于 2015-10-10 00:13
脏象与解剖

千秋雪先生；

谢谢先生的惠顾和赏评。


但你的言论真是奇谈怪论，如果没有解剖知识，只凭“望神望色望形望症”就能了解和确定人体的内部结构和脏腑关系吗？

说什么“解剖的方法论与力学观，是由西方医学通过对尸体的解剖建立的实物质牛顿力学机械论分析体系的框架结构。”真是一派的崇洋媚外心态！难道中国人，东方人就不能搞解剖，发展力学吗？为什么中医学的解剖和生理学一定要通过西方人建立呢？

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-10-9 13:07
没有了客观存在的实体脏器做基础，那些什么主神、运化、藏精等功能又从何而来呢？
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很欣赏先生的发言和认真治学的态度。先生所言不差，确实应该另立专题探讨有关问题。谢谢。

gl0101

我觉得吧，凡是认为中医理论没有解剖、不需要解剖、与解剖没有关系的人，凡是没有解剖、不需要解剖、与解剖没有关系的“中医理论”，都与中医经典和经典中医不沾边。当然了，这里面大家都会有很多疑惑，但是有疑惑就否定解剖吗？违背常识啊，幼稚啊，你以为中医理论是吹出来的、中医疗效是用那个什么“说理工具”说出来的吗？

llyyjj

gl0101 发表于 2015-10-9 10:52
所谓“阴阳五行是中医说理的工具”的说法是错误的，因为在中医经典中阴阳五行从来就不是什么“说理工具” ...

“工具”说，是现代的评价方式，古典著作里没有这种分析法。是现代人对经典著作学习的体会。现代人学习经典著作，认识到经典著作是把阴阳五行当作工具使用的。当然，您可以有您的看法，您认为经典中，阴阳五行是什么作用？

阴阳者，天地之道也。万物之纲纪……天地之道、万物纲纪，用来阐述医理，不正是工具吗？

千秋雪

ksjyjs 发表于 2015-10-10 01:31
谢千秋雪先生；
谢先生的惠顾和赏评。
但你的言论真是奇谈怪论，如果没有解剖知识，只凭“望神望色望 ...

谢谢先生参与。从先生的文章可以看出来，先生热爱中医，是一位很了不起的生物物理学家。正如先生所说，科学是人类的共同财富，科学的发展是无止境的，牛顿很伟大，但是爱因斯坦更伟大。

gl0101

llyyjj 发表于 2015-10-10 12:33
“工具”说，是现代的评价方式，古典著作里没有这种分析法。是现代人对经典著作学习的体会。现代人学习经 ...

我印象中“说理工具”都是中医人士说出来的，这四个字正是反中医人士反对中医的根据，这四个字也正是某些中医人士改造中医的根据。这个说来话就长了，点到为止吧。总之，中医们“说理工具”这四个字一出口，反对中医和改造中医也就有了根据了，这两项工作也就开始了，三方面合力，才有了中医的今天，不容易啊！所以我就说嘛，阴阳五行其实早就废除了，现在还弄个什么“五行存废”辩论赛，还辩论啥呢，“说理工具”对于阴阳五行和中医还有什么辩论的价值和意义吗？