中医科学化：邓老的愤怒和王国强局长的“中医梦”

llyyjj

医见钟情 发表于 2017-4-27 09:14
李老师说得好，没有了神经系统无论针灸还是点穴都没有了效果，中医人都该醒一醒了。。。。。。。。

针灸、理疗，所有的外治法，都要通过神经起作用。就是内服药物，也和神经系统有密不可分的关系，整个人体的生理活动离不开神经系统。
针灸治疗的效果，现在有许多是通过神经系统功能变化来解读的，这些都是确实的事情。


可是，现在这些还都不是废除经络学说的理由。中医重点是经验医学，经验医学，以实验结果来验证，探索其中原理是很复杂的事，现在虽然探索出来一点，要用于指导中药、针灸的应用，还很难。所以，针刺理疗，还依赖经络学说，使用中药，还依赖辨证论治，这都是一个道理。
比如，中药药理研究已经开始差不多一百年了，发现了很多东西，有很多研究成果，可是，中药辨证论治经验实在太多，现在的中药药理学，远不能指导中药的使用。这和经络学说指导针灸是一样的原因。


外国针灸理论，五花八门，这些五花八门的学说，最后留下哪个抛弃哪个，现在还很难说。

llyyjj

医见钟情 发表于 2017-4-27 10:57
嘿嘿，这就很奇怪，既然知道针灸是通过刺激神经系统起作用，不是通过刺激经络其作用，而且明确知道人体不 ...

对比一下中药和方剂就可以说明问题。


《方剂学》论述一个方剂，麻黄汤，发汗解表，散寒祛湿。症状与风寒的关系、发汗与解表的关系、发汗与散寒的关系，这些内容因为比较简单，现代药理学、病理学也研究的多，基本可以用现代医学的理论解读。可是再复杂的方剂就很难用现代药理学来指导了。现在的条件下，不用中医传统的病机、治法理论，这些方剂就很难使用，达不到应有的效果。


针灸与神经的关系，也是这个情况。比如，韩济生的研究，证实了针灸止痛作用的一个原理，就是刺激内啡肽分泌增加。但针灸应用在复杂疾病上，针灸配方、针灸与中药配合、针灸与其他外治方法配合，这方面中医积累了许多经验，绝大部分情况下，医生还是靠经验指导应用的。而经络学说，就是指导经验应用的。


从我个人认为，既然解剖学不能发现经络组织，这个经络就不是人体内“沟通气血”的通道。它实际是沟通、连接中医大夫治疗经验的一个通道。

思考者

医见钟情 发表于 2017-4-27 17:11
韩济生先生研究的是针刺镇痛的原理即针刺麻醉的原理，不是针灸的科学原理！针灸是没有麻醉作用的。

针 ...

医先生这段话说得非常好！揭穿了针刺麻醉的神话。

再请教医先生：对中国武术中的点穴问题如何看待？

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-4-27 07:31
对比一下中药和方剂就可以说明问题。

从我个人认为，既然解剖学不能发现经络组织，这个经络就不是人体内“沟通气血”的通道。它实际是沟通、连接中医大夫治疗经验的一个通道。

——这是将经络概念主观化，唯心化了。

经络现象是客观存在的，经络本质自然也是客观存在的。

说经络在解剖层面上不存在，只是说十四经脉及其交接循环是主观构建的产物，只是说经络在解剖层面没有独立的（独立于血管神经外）实体结构。实际上现有的血管及神经，即是经络本质存在的物质或实体基础。

llyyjj

南京陈斌 发表于 2017-4-28 17:12
从我个人认为，既然解剖学不能发现经络组织，这个经络就不是人体内“沟通气血”的通道。它实际是沟通、连 ...

陈先生这个观点有意义，咱们可以就此讨论。

llyyjj

医见钟情 发表于 2017-4-27 17:11
韩济生先生研究的是针刺镇痛的原理即针刺麻醉的原理，不是针灸的科学原理！针灸是没有麻醉作用的。

针 ...

韩院士的研究成果，我只是举例，说明针灸确实对神经系统、内分泌系统产生影响，这是针灸治病的原理之一，至于针麻、经络学说的争论，不能用内啡肽一个原理来解读。


另外，我对针灸很生疏，但对于针麻，我还是确信其效果的。过去宣传的病例，可能有造假的部分，真实有效的病例也有不少。不过这个和经络学说似乎没什么关系。

黄中正

南京陈斌 发表于 2017-4-28 17:12
从我个人认为，既然解剖学不能发现经络组织，这个经络就不是人体内“沟通气血”的通道。它实际是沟通、连 ...

这种观点是错误的，经络内主要运行的是生物电流，解剖学能发现电流？我们已经找到解释经络的理论，并在实验中得到验证。
经络的实验结果复杂多变，若没有理论指导，想解释经络的作用几乎是不可能的。

llyyjj

医见钟情 发表于 2017-4-28 20:52
针刺麻醉、大练钢铁、亩产万斤应该是同时代的产物，后两个行为违背科学发展规律仅凭个人臆想是不会成功的。 ...

针麻手术，现在还时常有报道，这个不能理解成所有针刺都能镇痛。
针麻是按麻醉的标准判断的，一般针麻也要用一部分麻醉药。如果针刺所用的麻醉药少于普通麻醉药用量，就算针麻有效果，效果大小、意义大小，是评价的内容。

llyyjj

llyyjj 发表于 2017-4-28 21:50
针麻手术，现在还时常有报道，这个不能理解成所有针刺都能镇痛。
针麻是按麻醉的标准判断的，一般针麻也 ...

前两年，在新华网论坛争论针刺麻醉问题，当时找到一篇北京阜外医院针刺麻醉做心脏手术的报道（一例），现在找不到了。刚才搜了一些，是转载的，病例也不多，不过，说明针刺麻醉一直没有停下，研究的进展如何，我不了解。

这是《医学论坛网》上的，类似的报道还有一些：

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美国权威心脏病学综合性杂志《国际心脏病杂志》刊登了上海中医药大学附属曙光医院周嘉等医生撰写的《当代中国针刺麻醉心脏直视手术》论文，由于该杂志的影响因子达到6.802，该篇论文成为了近五年来SCI收录论文中关于针刺麻醉临床型研究排名第一的文章。其关于“体外循环心脏直视手术中采用针药复合麻醉能减少术后并发症及医疗费用”的研究结论正受到国际同行的高度关注。

        担任曙光医院副院长、心胸外科主任的周嘉医师率领研究团队，自2006年7月至2010年10月，对100例针药复合麻醉下心脏手术的患者与同期全麻下行心脏手术的100例患者进行比较，针药复合麻醉组的患者术前均在指导下行腹式呼吸锻炼，手术前15-20分钟针刺双侧三组特选穴位进行诱导，手术开始时和术中仅给予少量镇静和镇痛药物，术中患者始终保持浅睡眠状态下的自主呼吸，整个手术过程不用气管插管，两组病人心内直视操作均按相同的常规方法进行。研究结果显示：二组均无手术死亡，与全麻相比，针药复合麻醉病人麻醉药用量可减少1/3-1/4，术后肺部感染减少近50%，重症监护时间减少1 /3，医疗费用可减少20%。

        周嘉医生团队此次选取的心脏手术病种均为先天性心脏病和心脏瓣膜疾病，病人年龄平均51.3岁，年龄最大的74岁，手术均取得成功。不同于我国早期针刺麻醉手术单纯使用针灸的做法，周嘉研究团队采用的针灸及静吸复合麻醉下体外循环心内直视术，使病人处于浅睡眠自主呼吸状态，消除了早期针麻手术给病人带来的恐惧和不利的心理影响，更加符合医学伦理。手术过程中病人生命体征始终平稳，对脏腑起到较好的保护作用。因此，该针药复合麻醉的改进技术成为了针刺麻醉研究的创新点。

        由于该篇论文中涉及的研究不仅再次证明了针刺麻醉的真实有效，而且对于减少术后并发症和降低医疗费用的程度进行了准确统计，使得同样面临日益高涨医疗费用问题的诸多国际同行投来关注的目光。《国际心脏病杂志》编辑Tsung cheng对该篇文章倾注了很多心血，因为这位编辑本人也曾亲眼目睹过针刺麻醉手术，他为该篇论文配发了编者按，并在其中回顾了针刺麻醉下心内直视手术的过去、现在和未来，他认为该篇论文“具有里程碑意义”，同时相信“针刺麻醉，不但在中国，而且在世界范围内，必将拥有一个光明的前景。”

llyyjj

llyyjj 发表于 2017-4-28 22:03
前两年，在新华网论坛争论针刺麻醉问题，当时找到一篇北京阜外医院针刺麻醉做心脏手术的报道（一例），现 ...

本报讯（记者胡德荣）近日，上海交通大学医学院附属仁济医院麻醉科主任王祥瑞教授联合心胸外科陈长志教授和周嘉教授，在针刺麻醉下为一名女病 人施行了心脏二尖瓣成形术。经文献检索，这是国内针麻心脏二尖瓣成形术首例成功病例。
这名24岁的女患者，来自安徽山区。王祥瑞教授说，患者家里一贫如洗，如按全麻方式进行手术至少要3万元，其中麻醉费用为5000余元，而采用针刺麻醉进 行手术，麻醉费用只要1500元。
麻醉医生在病人锁骨附近的云门穴，手腕部的内关穴和列缺穴，左右对称地共扎了6根长长的银针。银针底部连接着的仪器将0.2毫安培电流持续刺激穴位，运用 神经和经络的共同作用，在病人体内组建了一张镇痛网。在这种麻醉方式下，镇痛药物从主角变成了辅助的配角，其剂量为原来的1/10。根据手术的进展情况， 麻醉医生不时叮嘱病人配合做一些吸气呼气的动作，心胸外科手术医生则顺利地切开胸骨，进行心脏二尖瓣手术。

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