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楼主: 医源
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《内经·刺禁论》“肝生于左,肺藏于右”

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21
 楼主| 发表于 2013-12-22 11:49:07 | 只看该作者
本帖最后由 医源 于 2013-12-22 03:57 编辑
仁海中西医 发表于 2013-12-21 09:58
仁海先生名之为“中西医”,让人感觉是学贯中西,但是否能将古文翻译成现代文,有点怀疑!但是否能将古医 ...


哟,不敢,不敢!误会,误会!
      我对中医、西医都只是 学了点皮毛。
      “仁海中西医”,是我诊所和我网站的名字



           呵呵,说“皮”已经过了,应当说是学点“毛”!为学不求深入,吹毛求疵实属汝辈!汝若不服,请回答我的三问-汝废五行的依据!汝以为五行是泥捏的啊,任你乱捏!
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发表于 2013-12-22 12:14:32 | 只看该作者
医源 发表于 2013-12-22 07:49
呵呵,说“皮”已经过了,应当说是学点“毛”!为学不求深入,吹毛求疵实属汝辈!汝若不服,请回答我的三问-汝废五行的依据!汝以为五行是泥捏的啊,任你乱捏!

哈哈哈,说咳嗽,还喘上了。赞一个!
23
发表于 2013-12-22 15:09:16 | 只看该作者
医源 发表于 2013-12-22 03:40
“  藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市”
   
...

医源先生好!

“  藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市”
先看先生这段译文“ 藏有要害,不可不察” 先生译作:“藏气的生发和分布,都有自己相应的部位,这是必须要知道的!”  
“藏”译作“藏气”,在素问中“藏”通常表示藏器,若要表示“藏气”,则直接说“藏气”,两者分得很清楚。所以先生认为这里的“藏”译作“藏气”,能否找出素问中“藏”作“藏气”依据?“要害”没有译出来。按先生的意思,“藏气的生发和分布,都有自己相应的部位”那么,请先生解释一下什么是“藏气”?因为这关系到下面的解释
   
      

           译文:
             藏气的生发和分布,都有自己相应的部位,这是必须要知道的!肝气升发于左肺气肃降于右,心气治表(表之最者为首),肾气潜藏,故主里;胃为谷海,脾主运化,主中气。五行的空间结构昭然若揭。其生理隐含于其中。(待续)
24
 楼主| 发表于 2013-12-22 23:20:56 | 只看该作者
罗鸿声 发表于 2013-12-22 07:09
医源先生好!

“  藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之 ...

“  藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市”
先看先生这段译文“ 藏有要害,不可不察” 先生译作:“藏气的生发和分布,都有自己相应的部位,这是必须要知道的!”  
1、“藏”译作“藏气”,在素问中“藏”通常表示藏器,若要表示“藏气”,则直接说“藏气”,两者分得很清楚。所以先生认为这里的“藏”译作“藏气”,
2、能否找出素问中“藏”作“藏气”依据?
3、“要害”没有译出来。
4、按先生的意思,“藏气的生发和分布,都有自己相应的部位”那么,请先生解释一下什么是“藏气”?因为这关系到下面的解释


回复:
        1、中医之“藏”,具有双重意义!学中医的人必须知道。它的双重性-体用,是中医存在的基础,这个体用也就是所谓的阴阳。宋时贤者邵雍有“天向一中分体用”,用中医之语而言,就是用阴阳来演化整体的生命实质!“藏”之体用,为“脏”-体(阴)时指形态结构,即脏器;为“脏气”-用(阳)时指形态结构的生理功能。中医中二者是相互独立且又紧密不可分割的。什么时侯用阴-形态结构,什么时候要用阳-功能活动(即气),必须依据文意确定!
        2、明白整体阴阳者,会根据文意确定字面承担的字意!不会有如此一问!
        3、这点直戳本源,是这段话理解的立根之处,可惜没有问全面。完整的问应该是“藏有要害,不可不察”!如何理解呢?“藏有要害”是脏器还是脏气?根据下文“肝生于左,肺藏于右……”即可知道是脏气而不是脏器!用针之道,须知五脏之气的生发与分布,知其所然,故知其所以然!故曰“要害”,曰“关键”!为什么要定为脏气而不是脏器,用反推法,后面会继续阐述不定为脏器的理由!
        4、此点在上以提到,若细论则长篇大论,为初学者要学的!
25
 楼主| 发表于 2013-12-22 23:44:04 | 只看该作者
仁海中西医 发表于 2013-12-22 04:14
哈哈哈,说咳嗽,还喘上了。赞一个!



          就你那医学水平,尔之理论皆为膏肓无救之论,别出来献丑了,有本事别躲,一个破帖子挂在哪里宣战,又没胆量回应,有本事破解我的质疑啊!
          论坛学术委员会哪里去了,一个反中医帖子高高在上如此长久,一个个销声匿迹(千秋雪、caoxibai等先生除外,但不知道二位是否为学术委员会成员)……借仁海骂几句,呵呵,沽名钓誉……
          中医冬天来了吗?世界中医药论坛!!!
26
发表于 2013-12-23 00:03:35 | 只看该作者
医源 发表于 2013-12-22 19:44
就你那医学水平,尔之理论皆为膏肓无救之论,别出来献丑了,有本事别躲,一个破帖子挂在哪 ...

呵呵,先生是何等优秀人物,俺能不服输而甘愿下风?使劲道歉了,您赢了哈。
27
 楼主| 发表于 2013-12-23 00:26:00 | 只看该作者
本帖最后由 医源 于 2013-12-22 16:34 编辑

     “  藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市。”

       以脏器看这段话:
       若以“肝、肺”为脏,那么:
        1、《内经》肝左是肝长在左头?左肩或左臂或左手?还是左腿左脚上?肺右是长在右头?右肩或右臂或右手上?呵呵,《内经》只点出了左右,没确定上下,你们怎么不说《内经》中的“肝肺是长在左右屁股上呢?没有特定的准确部位,提出肝脏在左、肺脏在右的学者是怎么确定《内经》这里的“肝、肺”就是西医解剖上的肝肺呢?
        2、结合下文“心部于表,肾治于里……”  还能确定这里的“肝、肺”是指脏器吗?
        
28
发表于 2013-12-23 03:40:08 | 只看该作者
本帖最后由 罗鸿声 于 2013-12-22 19:46 编辑
医源 发表于 2013-12-22 15:20
“  藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市”
先看先生这段 ...

医源先生好!

"藏有要害,不可不察。肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市,鬲肓之上,中有父母,七节之旁,中有小心,之有福,之有咎。"

首先,先生没有找出《灵》《素》中"藏"表"藏气"的依据,我说过,在《灵》《素》中,"藏"与"藏气"、肝与肝气、肺与肺气、心与心气、肾与肾气、脾与脾气、胃与胃气等,是写得很明确的,绝不会混淆不清。你认为“藏具有双重意义!学中医的人必须知道。它的双重性-体用“,任何事物都有体用关系,先有体而后有用。就这《灵》《素》而言,藏之体为藏,藏之用为藏气,肝之体为肝,肝之用为肝气,其他肺、心、肾、脾、胃莫不如此,明明白白,所以,你说"藏是指藏气“是毫无根据的。

其次,你认为肝、肺、心、肾是指气,上面我已说过,在《灵》《素》中,肝与肝气等是不会混用的,如果肝、肺、心、肾是指气,那么,脾与胃是指“气”还是“器”,鬲肓之上的“父母”,七节之旁的“小心”是“气”还是“器”?
从行文规律来看,这是连贯的,如果前面是”气“,那么,后面也应该是”气“,先生认为后面的脾、胃、鬲肓之上的“父母”和七节之旁的“小心”是“气”吗?

第三,先生能在《灵》《素》中找出”肝气升发于左肺气肃降于右,心气治表(表之最者为首),肾气潜藏,故主里”的依据吗?”肝气升发于左肺气肃降于右“出于后世医家的附会。

第四,我们可从素问的另一篇文章作为佐证,《素问》反复强调的刺避 五脏,如《素问•诊要经终论》:“凡刺胸腹者,必避五脏。中心者环死,中脾者五日死,中肾者七日死,中肺者五日死。中膈者,皆为伤中,其病虽愈,不过一岁必 死。刺避五脏者,知逆从也。所谓者,膈与脾肾之处,不知者反之。” 这里的五脏应是指藏器了吧!其中的“逆”、“从”与恰与”从之有福,逆之有咎。"相符。
那么《刺禁论》后面的原文:“刺中心,一日死,其动为噫。刺中肝,五日死,其动为语。刺中肾,六日死,其动为嚏。刺中肺,三日死,其动为咳。刺中脾,十日死,其动为吞。刺中胆,一日半死,其动为呕。”中的肝、肺、心、肾、脾、胃也应是藏器。《刺禁论》是阐述人体禁刺的部位及误刺后引起的病变和危险的篇章,如果不提及五脏的位置,如何刺避五脏呢?如果“肝生于左,肺藏于右”不是解剖位置,只是“肝 气升于左,肺气降于右”,那么,第二段刺中心、肝、脾、肺、肾等是刺中脏腑之气呢?还是刺中脏腑之质呢?脏腑之气是刺不中的,只能是刺中脏腑之质,在《刺 禁论》 篇中不明确心、肝、脾、肺、肾的位置,针刺什么部位才会刺中心、肝、脾、肺、肾呢?至此,已非常明确《刺禁论》中的肝、肺、心、肾、脾、胃均是指实质器官。




29
 楼主| 发表于 2013-12-25 00:22:09 | 只看该作者
罗鸿声 发表于 2013-12-22 19:40
医源先生好!

"藏有要害,不可不察。肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市,鬲 ...



        不好意思,最近太忙继续讨论这段话。
         在讨论之前,须明白‘字’和‘句’的关系。一句话是由若干个字组成的,每个字承担的责任就是协助其他字表达这句话的句意!虽然一个字的字意是无穷多的,但在一句话中,它就承担着这一个责任!而一个段落,是由若干个句子组成,每个句子如同组成句子的字一样,都为表达段意而努力,围绕这个中心尽自己的任务!因此无论你引据多少经典,都不能违背这一准则!若以字意为主者,就已喧宾夺主,文意失去中心思想,一段经典,就会被你翻译得远离文意千万里之外了!
          翻译古籍,先明意,再细译。先生看似作学问扎实,但已扎实过头了,如牛犁地,犁若压得太深,牛只会原地打转,再也无法前进了!
          先生让医源找什么证据,第一,没时间;第二,《内经》没有通读,但偶尔的片断已让医源受益匪浅!先生既然提出此段是以“脏器”立论,那么就完整的译完它,让我等看看“左侧的肝,右侧的肺,表部的心,里部的肾,膏肓之上的父母,七椎之下的小心”是怎样的?
           这段话完整译文医源亦会整体翻译,等你了!
           中医人士用西医来判断中医,是多么可笑的一件事!
         
30
发表于 2013-12-25 00:30:11 | 只看该作者
医源 发表于 2013-12-23 00:26
“  藏有要害,不可不察,肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市。”

      ...

楼主先生,我有个想法,肝气可能生在脚后跟或者是额头上,您看对不对?
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