复“973计划中医理论专项研究面临三个无法回避、难以逾越的困难”

南京陈斌

llyyjj 发表于 2014-3-28 11:33
...问题来了：古人没有内分泌的认识，古人为什么要把这些病变归于肾？

传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及功能的，但人体诸生理系统及功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。

llyyjj

南京陈斌 发表于 2014-3-28 23:13
传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及功能的，但人体诸生理系统及功能是一种客 ...

中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。
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要按生理生化学要求，确实太笼统。要完全用现代医学语言描述阐述中医理论，确实不易。等现代病理研究把中医理论都研究透了，中医也就不存在了，中西医融合成一体了。可是这不知道是什么年月的事。


我提肾阳虚的问题，只是想把中医理论里现有的内容明白表达出来。因为，多少年来，谁也不愿意把一些问题讲明白（不是不能，是懒的做）。


不与现代生理生化学对比的话，中医藏像学说笼统是笼统，但不能说粗浅。
粗是没有认识到细微处，浅是没有认识到生理的本质。


肾阳虚和呼吸的关系，有肾主纳气说。肾主纳气，现代人可能打死都想不明白。肾不纳气大家可能也不会相信。补肾纳气大家可能半信半疑，姑妄听之，但补肾纳气的许多药和方，大家是信服的。


在没有解剖学生理学的时代，把肾脏和呼吸系统联系起来，这个认识，不算粗浅吧？


接下来，我们要讨论很多内容，才能说清楚这个肾不纳气。

萧铁

陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下”。严格来说，这种研究属于基础研究，对于解释中医的肾虚说不一定有帮助。因为这种研究只是指出如果“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下”(A)，必会导致肾阳虚的证状(B)，即只是说A是B的必要条件。问题是，从A到出现证状B，中间有太多大大小小的环节，即使A仍处于合格范围内，只要其中一些关键环节出问题，就可以有B的表现。譬如肾阳虚典型症状之一的阳萎，西医发展出的伟哥，基本上就是发现某特定化合物对某特定血管的放松扩张有特效，其对阳萎的作用，却是典型的“无心插柳”，与肾虚阳萎下丘脑/腺垂体之类的研究，一点关系都没有。

中医其实一贯是没有深究证状的生理原因，而只是对病的征状和对应药物进行细致的分类，以求达到准确重复使用已知的经验而达到有效治病的目的。就肾虚这个证状来说，应该是所涵盖的现象太多，有必要进一步分类。而以中医对阴阳的解释来说，阳一般指功能性（或非器质性），阴则指器质性（通常更重）。因中医的肾被赋予生殖功能，当尤其是男方有不育问题之时，明显是有两类基本情况：一是阳萎，另一则是精液质量不好。我想肾阳虚、肾阴虚的基本划分就是这样形成，然后许多相关的指征就据这两个大类依次归类。不知这样理解有没有不对之处？

南京陈斌

萧铁 发表于 2014-3-30 23:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

譬如肾阳虚典型症状之一的阳萎，西医发展出的伟哥，基本上就是发现某特定化合物对某特定血管的放松扩张有特效，其对阳萎的作用，却是典型的“无心插柳”，与肾虚阳萎下丘脑/腺垂体之类的研究，一点关系都没有。

——肾阳虚可以引起阳痿，阳痿则未必尽是肾阳虚所致。

南京陈斌

萧铁 发表于 2014-3-30 23:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

而以中医对阴阳的解释来说，阳一般指功能性（或非器质性），阴则指器质性（通常更重）。

——所谓阴阳失调，是中医用哲学化语言对机体生理功能失调所作的高度概括。中医理论经常用哲学化的语言来替代描述机体具体的生理病理过程或状态。反过来，理解阐述具体的阴阳（医学层面）时，应当将生理病理过程或状态还原具体化。

南京陈斌

萧铁 发表于 2014-3-30 23:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

因中医的肾被赋予生殖功能，当尤其是男方有不育问题之时，明显是有两类基本情况：一是阳萎，另一则是精液质量不好。我想肾阳虚、肾阴虚的基本划分就是这样形成，然后许多相关的指征就据这两个大类依次归类。不知这样理解有没有不对之处？

——阴虚证：口干咽燥，五心烦热，潮热盗汗，形体消瘦，脉细数，舌红少苔。

西医病理本质：交感-儿茶酚胺系统功能亢进代偿阶段（失代偿阶段可表现为肝阳上亢证）

西医症机分析：交感-儿茶酚胺系统功能亢进，腺体分泌亢进，久之腺体粘液不足，故口干咽燥；机体新陈代谢加快，故手足心热；神经系统兴奋性高，故心烦乱；白日间由于大脑皮层处于兴奋状态，对植物神经的自发紧张性冲动有抑制作用，至夜间对植物神经的自发紧张性冲动的抑制作用减低，而导致交感——儿茶酚胺系统功能亢进突出，故夜间出现潮热盗汗；长时间的代谢亢进，分解大于合成，故形体消瘦。

llyyjj

关于肾，中医典籍里本来说的明明白白，但大家却传的糊里糊涂，整天跟解剖学的肾脏较劲。

源于解剖，高于解剖；既是解剖，又脱离了解剖。这样含含糊糊的话，说话的人自己不觉得累吗？

后世中医讲肾，就好像穿了一件不合身的衣服，人家指出衣服不合身，中医还要东扯一下西拉一下，就想让人家看这件衣服，累不累啊？

一，遵循典籍，二，尊重临床。只要守住这两个原则，肾的概念抛出去不要了，顺顺当当的事。

llyyjj

萧铁 发表于 2014-3-31 07:43
陈兄在15楼先讲了肾阳虚的证状，然后从西医病因学的角度，指出此种证状属于“下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下 ...

因中医的肾被赋予生殖功能，当尤其是男方有不育问题之时，明显是有两类基本情况：一是阳萎，另一则是精液质量不好。我想肾阳虚、肾阴虚的基本划分就是这样形成，然后许多相关的指征就据这两个大类依次归类。不知这样理解有没有不对之处？
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在后世中医对肾的阐述中，这样的理解不算错。


中医肾的概念，之所以糊涂到今天，被现代科学所鄙视，全赖五行学说之赐。

llyyjj

我们可以想一想，依中医的解剖手段，能看出来两个腰子是干什么的？能吗？

llyyjj

我小时候，听大人讲三国，里面有个诸葛亮，神机妙算。
后来自己看《三国演义》，看着看着糊涂了，里面不出现诸葛亮这个人。出来一位孔明，也是神机妙算，比我听说的诸葛亮还厉害。
这个错误的原因，是小孩子看书不认真，只拣热闹的地方看，没看见人家一开始介绍，诸葛亮，字孔明。


中医的肾是怎么变糊涂的，比我这个误会的原因复杂，夹杂个五行学说。