(讨论）乙肝的病位真的在肝吗？

江满月圆

下面引用由何足道在 2004/03/06 07:41pm 发表的内容：
这里不是中医论坛吗？怎么说了这么多西医的事？

我建议，也不要谈到西医的病名！

hq2588

下面引用由何足道在 2004/03/06 07:41pm 发表的内容：
这里不是中医论坛吗？怎么说了这么多西医的事？

乙肝本身就是西医名，学中医的人学点西医知识有什么不好，我们可利用西医为中医服务！

hq2588

[这个贴子最后由hq2588在 2004/03/06 09:19pm 第 1 次编辑]

下面引用由五积散在 2004/03/06 07:29pm 发表的内容：
西医理论够细致！
我送你《临证指南》一书，看过三遍之后，治疗乙肝定有大收获！

做好医生应先学好《大医精诚》！

whitecoat

呵呵，果然打起来了～～
食医对我的看法未免让我有点受宠若惊，呵呵——但是，我还是认为，你的看法是有问题的。我本来是打算认真的找点资料回复你的问题，可是我随即放弃了。
——因为，你没有一个基本的西医知识结构基础。这是问题所在。
西医的知识结构是金字塔式的，所有的临床知识后面是基础的生理、病理、药理、免疫甚至更基础的物理、化学知识，没有基础理论的支持，你将会很难理解上层结构。这和中医不一样，呵呵。
如果，你对肝硬化的理解只是“热水煮熟”的程度，我很怀疑我的水平能不能把你需要的知识深入浅出到那个程度。
说明一下：没有其他的意思，呵呵。

食医

首先感谢江满月圆先生给予的西医关于肝硬化的确切的知识。从江满月圆先生的帖子中我们看到肝脏细胞是先坏死然后纤维化形成结节然后硬化----与开水烫猪肝确实不同，是我的比喻不对。但是有一点仍想请先生解释一下：先坏死的肝脏细胞是怎样坏死的？是乙肝病毒侵入了肝脏细胞吗？
丹参制剂在西医的乙肝临床治疗上使用得很广泛，因而学院派中医和西医对于丹参的研究较为透彻，上海中医药大学有个国家级肝病研究所，若干年来的研究成果几乎都是关于丹参的，而且全是从分子原子的角度去解释的，还得了科技方面的什么奖-----丹参在中医里的功效其实是入心的，我的看法是增加心脏的动力从而也增加了心脏泵血的能力，从而使得肝脏的血液没有长时间滞留在肝脏里而是由心脏进入血管，既然血液出去进来进来出去，那么肝脏里细胞代谢的废物也就残留不多，从而可以减轻肝脏的硬化程度或者如有些西医说的可预防肝硬化。----我想请教江满月圆先生和whitecoat先生，我的这个看法对否？西医关于肝硬化临床治疗的机理是什么？为什么要用中医的药物丹参？真正的西医关于丹参的确切认识是怎样的？
还有一点想请教两位先生，爆发性肝炎肝脏急剧硬化的形成机理是什么？
乙肝本来就是西医的名词，中医从古至今都没有乙肝的说法，而由于中医没有检查的仪器，所以普通的乙肝病人在中医里只表现为很不明显的体质亏，-----中医要想解决乙肝问题，首先得明白乙肝病毒确切的定位才能下药，而要明白这，当然首先要明白西医所说的乙肝的确切的意思------在这点上还请江满月圆先生和whitecoat先生不吝赐教！
whitecoat先生可能以为本人资质愚钝，有关的西医知识跟本人说也说不清楚，所以索性不说。---这点还请先生大可放心，本人虽无出色智力，但至少还有虚心可以稍做弥补------这里是论坛，就是本人不能理解，还有众多网友可以理解，在这里教大家些西医的知识，让大家都来了解真正的西医，而不是现在医院里坐诊的很多水平够呛的西医，于先生也未免是功德一件。

安宁客

中医敢说懂一点，西医不敢说懂，每在书店看见那些大部头专著，未尝不感叹西医研究之深之细。
所以西医学中医是猜，中医本来就是猜出来。中医学西医也猜，西医却不是猜出来的。
但我也只能猜：肝炎病毒是存在血液里的，因为西医说肝炎是通过血液或体液传染的。大约肝炎病毒特别喜爱人肝的美味，所以总往肝里钻，而人又有免疫细胞，在肝里截住病毒撕杀。恶战之后难免尸横遍地，肝脏按照西医的说法是排毒工厂，成了战场不能及时清理，自然腐烂发臭，这就是中医所说毒和瘀。解毒和排瘀便是治肝炎之法了。
没有西医，其实是猜不出病毒免疫细胞什么的。

whitecoat

先坏死的肝脏细胞是怎样坏死的？是乙肝病毒侵入了肝脏细胞吗？
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一般说，肝细胞受乙肝病毒入侵后，乙肝病毒本身并不直接引起肝细胞病变。乙肝病毒只是利用肝细胞摄取的养料赖以生存并在肝细胞内复制。病毒复制的乙肝表面抗原乙肝e抗原和乙肝核心抗原都释放在肝细胞膜上，激发人体的免疫系统来辨认，并发生反应,造成免疫过激或免疫低下。这种在肝细胞膜上发生的抗原抗体反应可造成肝细胞的损伤和破坏，从而产生一系列临床症状。

whitecoat

说免疫 话乙肝

2003-12-18 03:21:25 南方网综合
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南方网讯 1.乙型肝炎病毒如何造成感染者肝脏损伤？
　　HBV本身并不致病它对肝细胞损伤主要是由变态反应引起的。机体抗病毒的免疫应答反应在清除HBV的同时，可使肝细胞受损。HBV感染机体后，侵入到肝细胞内，致使肝细胞的某些结构发生变化。激发机体对自身的肝细胞产生免疫反应，便会引起会细胞损伤。在严重的肝损害病例中，可风病变累及没有被HBV侵犯的肝细胞，说明自身免疫反应在乙肝炎的发病机制中有重要意义。肝细胞浆膜抗原成分可能是肝脏损伤反应的靶抗原（主要）目前已知的肝细胞浆膜抗原成分至少有两种一种是肝细胞膜抗原（LM——AG），另一种是肝细胞膜特异性脂蛋白（LSP）。
乙型肝炎引起的机体免疫返应主要是由T细胞介导的，同时也有其它免疫活性细胞的协同作用。免疫功能正常者，机体对感染HBV的肝细胞发生一过性的免疫反应，随着病毒被消除，疾病痊愈。多数婴幼儿和免疫应答反应低下的患者，由于机体的免疫力能不能识别病毒，并对病毒抗原产生反应，免疫功能与来的HBV和平共处，便成为HBV携带者。如果患者的免疫调节功能紊乱，机体不能产生充足的有保护作用的抗体（如HBS，抗前S），病毒和引起肝细胞损伤的免疫反应持卖存在，致使疾病迁选定不愈，这就是慢性肝炎了。如果机体对受感染肝细胞产生过强的免疫应答反应，引起大量肝细胞坏死，肝功能严重受损害，就发展成为重型肝炎。人体的免疫功能在HBV致癌的机理中也有重要的作用，免疫功能正常时，人体可以消除感染肝炎病毒的肝细胞，变异的肝细胞和衰老凋亡的肝细胞。而乙肝患者免疫机能可能把病毒的基因误认为自已的基因“整合”于肝细胞的基因中，形成变异的肝细胞，肝脏在炎症的刺激下，肝细胞也可能发生“再生过度”，有一些应该衰老凋亡的细胞还可能由于肝脏炎症的刺激而不凋亡，其免疫功能失去了识别和清除这些异常细胞的能力，则发生肝细胞的癌变。因此，可以说机体的免疫状况是决定乙型肝炎病情和预后的重要因素，所以在乙肝治疗中，调节免疫有相当重要的作用。
　　2.乙型肝炎可以治愈吗？
　　免疫功能正常的成年人首次感染HBV，80—90%的人是可以痊愈的，自幼感染的乙肝患者其HBV阴转率很少，因为患者的免疫应答反应处于耐受状态，也就是免疫应答功能低下。慢性活动性肝炎口才的细胞免疫应答是紊乱的，因此持续存在肝细胞损害。如果在乙肝治疗中注意了免疫调节治疗，患者机体的免疫功能可以明显恢复，使体内清除异常细胞的能力加强，并可减少肝炎病毒在肝细胞内整合作用，使肝癌的发生率大大降低。因此尽管世界上还没有治疗乙型肝炎的特效药，但使用免疫调节剂治乙肝还是可以使HBV患者受益的。剖析表抗，指导治疗经常有患者问，HBsAg阳性是不是乙肝？需不需要治疗？对此需科学分析，具体对待，不能笼统的肯定或否定。
表抗即乙型肝炎表面抗原（HBsAg）俗称澳抗，一般于感染HBV后29-43天（长者6个月）在血中出现。如果是显性感染则于HBsAg出现1-7周发生肝炎症状和肝功能异常。此时HBsAg滴度达高峰，这就是急性肝炎。如果是隐性感染，HBsAg在血中持续存在1-6周，此时无症状也无肝功能异常，然后消失。在这段时间如果未做乙肝五项检测，患者根本不知被HBV感染，即所谓“自限性”。自限性患者约10%变成慢性HBsAg阳性携带者，估计全世界有3亿人以上，我国有1.2亿。因为HBsAg是HBV颗粒的表面结构部分，故HBsAg阳性是HBV感染的标志之一已是定论，但它不是乙肝诊断的唯一依据，其诊断必须根据临床症状，流行学特征，血清检测，病理学检测进行综合评价，但重要的病理学检查一般办不到。表抗阳性，HBsAg携带者，乙肝病毒携带者，HBsAg无症状携带者或以前称HBsAg健康携带者可以理解为一回事。
HBsAg有两种情况（1）单一HBsAg阳性（2）HBsAg阳性同时伴HBeAg或HBcAb阳性。HBsAg阳性对人体有害吗？当然有，但有轻重之分。国内有肝活检资料证明HBsAg携带者有慢性渐进性肝损害临床表现。慢性HBsAg携带者多为新生儿时受HBV感染，由于当时免疫系统不成熟，不能发生免疫清除HBV反应，所以入侵的HBV易在肝脏安家，甚至HBV部分基因整合于肝细胞内，使人体免疫系统更难识别和打击它，所以就相安无可，肝损害轻微，无临床症状，转氨酶不升高，这种状态持续少则3-5年，多则20-30年，随年龄增长免疫系统逐渐健全，这时HBV就像肉中刺一样，体内的免疫系统千方百计要把它清除，肝脏成为持久的战场，造成相应肝细胞死亡，肝结构破坏。如HBV被逐渐清除，肝细胞再生，患者则自愈。如HBV不能被清除，则肝细胞死亡越来越多，肝结构损害加重，就会发展成慢性乙肝，肝硬化，甚至肝癌。有资料表明约805的显性慢性乙肝来自HBsAg携带者，这表明慢性乙肝与HBsAg阳性有密切关系。
　　综上所述：
①多数（80%）HBsAg阳性病人肝脏有病理变化，为轻型乙肝，其中部分可自愈。
　　②少数（10%）为早期肝硬化需抗纤维化治疗。
　　③HBsAg与HBV-DNA同时阳性需抗病毒治疗，以改变或阻止向慢性乙肝，肝硬化及肝癌发展。
　　④部分少数（5-10%）HBsAg阳性为真正的无症状失事者，不需要治疗，但应定期检查。勿过劳，忌酒。（编辑：祝乃娟）

whitecoat

下面引用由安宁客在 2004/03/07 11:38am 发表的内容：
中医敢说懂一点，西医不敢说懂，每在书店看见那些大部头专著，未尝不感叹西医研究之深之细。
所以西医学中医是猜，中医本来就是猜出来。中医学西医也猜，西医却不是猜出来的。
但我也只能猜：肝炎病毒是存在血液 ...

先生所言，如果不过于追究字眼的话，差不多是这个意思，呵呵。为先生的表达能力叫好！

食医

非常感谢whitecoat先生的指教。从先生的文章中我知道：（1）乙肝病毒侵入人体肝脏细胞后可以与细胞和平共处，如果人体免役系统不介入的话。（2）人体肝脏细胞的损害不是由乙肝病毒造成的，而是由人体免疫系统攻击肝细胞造成的。-----这两点我想我没有理解错吧。---------不过还有几点疑问想请教先生：（1）前面先生曾言，乙肝病毒存在于人体的多个系统里，如脑、肠、胃等，那么人体的免疫系统可以导致肝脏细胞的损害，当然也可以导致脑、肠、胃等部位细胞的损害，也就是说出现肝脏炎症的病人其必然会发现其它部位的炎症？事实真的如此吗？（2）先生说乙肝病毒侵入了肝脏细胞的里面，那么血液中的乙肝病毒存在于哪里呢，也存在于细胞里面吗？如果是，存在于血液中的哪些细胞里，人体的免疫系统也对这些细胞攻击而造成其损害吗？（3）人体的免疫系统在什么时候最为强大？常人的理解都是年轻气盛时，但乙肝病人肝脏的损害大多不是发生在年轻时而是三十岁以后人体气血日渐衰弱之时？那么是否可以这样理解，人体的年龄越大则免疫系统越强，于是对肝脏细胞造成的损伤越大？（4）临床上有这样的例子，有人吃大热的虾而导致肝昏迷从而肝脏急剧硬化，这可以理解为高蛋白质食品增强了人体的免疫能力；但同时也有这样的例子，有人未吃高蛋白质食品而吃中医认为的大寒的食品如柿子等也导致了肝昏迷从而肝脏急剧硬化，难道吃了让人腹胀也泻肚的寒凉性食品也可以增强人体的免疫系统的功能吗？----------诚心请教先生，再次感谢先生为本论坛提供真正的西医关于乙肝方面的理论。
安宁客先生说中医本来就是猜出来的，这话值得--------不知先生是否知道软件工程里的检验程序的黑盒子理论和白盒子理论。中医恰如同黑盒子理论，它的基础是我们的祖先和医界前辈的实践经验，由这些经验作出了理论的归纳或者说如同先生所说的猜想，然后我们的祖先与医界前辈发现这些理论完全可以用来指导临床用药，从而有了真正的中医理论-----中医的理论经受了几千年的实践的检验，已经不能说是纯粹的猜想了，如果说是猜想的话那么世界上所有的东西都是猜想，没有真理可言，就比如光的速度，有谁测过吗---没有，既然没有那么按照先生的逻辑就是猜想；西医的理论恰如同黑盒子理论，总试图弄清所有的问题----问题在于它的很多的结论最后仍然不得不采用猜想-----可以证明很多问题是不可能完全弄清的，就比如一个相对人体说来简单得不知道有多少倍的程序吧，如果其分支太多，若采用黑盒子理论，那么用你所使用的计算机进行逐个计算的话其时间需要若干万年，根本是不现实的。一个分支多的几乎很明确的程序尚且如此，更何况人体呢？