学习张济风大师理论的学习心得之一

gonmai

下面引用由红莎草在 2006/07/09 11:38am 发表的内容：
赞同先生的观点,起码在这个栏目中,红莎草,麦和聂斑竹都是这样作的,对反中医的帖子,我们删帖十分慎重,并公开征求网友的意见,但论坛各版块之间是互通的,我们不能保证这些发表有疑义言论的人,在别的版块不被封杀,譬 ...

是事实和赞同。

az

红莎草先生：
首先，谢谢你真诚的与我互动。下面，就你的几个问题说说我的看法。
1、我之所以下大力气批驳陈斌，我并不理解是一种偏见，因为我所做的一切，针对他个人的观点与行为，都是次要的；主要是因为他代表着一股可能导致论坛发展走向歧路的力量的代表。
为什么这么说呢？
我之所以盯着这个论坛不放，首先是因为这个论坛前面挂着两个词，一个是“中国”，一个是“中药”，由于这两个词的存在，只要一搜索，这个论坛在第一页就会出现。其次，这个论坛是中国中医药报的官方论坛，它的观点，可能影响到中医爱好及其潜在爱好者的观点。做为一个中医人，我有责任、有义务尽自己的一份力量。否则，我就不是我了。
做为一个综合性的官方中医药论坛，至少应当客观、公正的对中医的历史、现状与未来做出反映。反之，如果本论坛是做为一个带有学术倾向性的话，应当在首页做出说明，以避免误导公众。
但陈斌上马伊始，马上采取了以下措施：
1、宣布要把本论坛打造成一个中西医结合的基地；
2、妄言要把他一套牛头不对马嘴的理论在他脑子里造成的风暴推向全国；
3、对他理解能力达不到的帖子采取封、转、删的措施；
4、采取了一些极为不正常的手段来对付不同意见。
如果我们顺着他的思路看，我们就会发现出现这样一种路线：首先，本论坛将由一个综合性的论坛悄悄改换为中西医结合论坛；其次，本论坛所指中西医结合的方式还是一种完全不同于传统意义上的中西医结合的全新的中西医结合(这就是我多次说他的理论是假冒伪劣货的原因)。
如果本论坛确实改旗易帜，那么我认为在首页应当做出说明，而一旦论坛做出说明，我是没有任何道理说三道四的；但论坛并未做出说明，因此我就有必要在这里坚持自己的观点。千秋雪曾跟帖问我为什么不说实质性的问题，我回答说治方向性的病比治一个个案的病要重要，就是基于我这样的思想的。root先生始终回避直接回答这个问题，更使我觉得不可理解。
话又反过来讲了，我并不反对陈斌发表自己看法的权力，甚至欣赏陈斌的勇气。我相信，如果有机会与此公相见，我会善待此公、甚至成为好友的。但是，成为好友，并不意味着我会容忍他在论坛上的作为，也许上午在一起喝酒，下午我还上论坛批他，晚上我还接着和他喝酒。因此，我主要批驳他不适于当医理探源的版主，而不反对他做版主。
因此，我对我个人的做法理解为主义之争，而不是理解为偏见。
2、关于论坛流失老人的问题。我做出我的判断，是因为我有我的依据。
1）、我介绍来的职业中医师全部离去，告诉我的理由都是抗议陈斌的做法；
2）、尽管我很少与人交往，但毕竟我到了这个论坛，论坛上一些真正的中医，包括高级管理人员，我还是有一定的联系的。他们离去时告诉我的理由也是抗议陈斌的做法；
3）、我个人与陈斌争论的事实，我不能不相信。
4）、个人之间发生争论导致的矛盾与方向性的争论导致的矛盾是两个层面的问题。
3、关于洁身自好的问题。
这一点上，我与先生理解不同，水至清则无鱼。我是一个生活经历极其复杂的人，正因为正反两方面的经验与教训我都领教过，所以，我从来不轻易去断言什么东西是洁的，什么东西是污的，而这一点，往往地做技术工作的人所能理解的。
4、“我在不知是你的情况下编录了先生一些主帖,尽管先生解释是为了试探某某,但发这么多广告贴还是不应当的,我是这样认为.”
1）、首先，我向你解释一下，我应当算一个比较理性的人。其实，即使你就是知道是我的情况下，如果有什么不同意见，也不要顾忌什么情面，我根本不介意那些表面的东西。你可以翻一下我所有的主帖与跟帖，所有异于正常讨论范围的言辞，我都是被动的。因为我不想让一个流氓得出流氓无敌的结论。
2)、所以说，任何事情不能看表象。单纯的看，我发了广告帖，但是为什么要发一个我也不知是什么的广告呢？期间发生了什么事情呢？你并不明白。我这么给你举个例子吧，从小时候，我就一直认为周总理是个温和的人，但有一天，我看到资料介绍，说他在上海主持反奸工作时，曾手刃了敌人。如果我们单纯把这么一个事拿出来看，我们对总理是一个看法；但是，具体到当时的情况，我们会对总理是另一个看法。再进一步说吧，不知你能否明白我的意思。当时，采取这样的策略，是事前公布了的，要证明一些东西的。正是由于当时采用了这样的办法，才使一些原来对我的说法持怀疑态度的人真正转变了态度。这个世界是园的，所以，我很少去孤立的评价一个事的正确与否。
另，本跟帖内容也许与百家争鸣版块内容不符，如感觉有不妥，尽可一删了之。

az

下面引用由gonmai在 2006/07/09 01:06pm 发表的内容：

az先生文帖要点：
1.科学，意指自然科学都同时存在着哲学观、方法论，否则产生偏见。
2.医升华--巫--升华--易---阴阳观念产生。
3.进步--陶醉---反对革新。
4.单纯创新难以达到成功，回顾创新前 ...

1、中医的首升华是为巫的说法难理解。
关于这种说法，至少在我能看到的资料与能参加的学术交流活动中，这是共识。请先生在时间允许的情况下，了解一下有关巫术的发生、发展、变异与衰落方面的资料介绍。打败敌人的最好办法，是去了解敌人。如果先生能有什么与我这种说法相佐的资料，请贴出，便于我们互相学习。
反过来讲，如果巫术中没有一点科学的成分的话，为什么在科技如此发达的今天，它还在民间甚至官场，国内与国外，都有市场呢？
2、“我们主张厘清中医理论内的易观等是旨在使人们跳出哲学观念的圈圈的束缚，恢复中医的自然科学知识体系，以彻底认识中医这个必然王国的本原是什么为什么，而不是去全面否定古代文化。”
请注意，你在这里用的是“我们主张”。那么，他们主张什么呢？
他们中的一部分主张，中医理论发源于易经；他们中的另一部分主张，祝由是古代中医分科的第十三科；他们中的一部分主张，中医理论根本就是假的，只有药是真的；他们中还有很多很多，有着各种各样的主张。而每一种他们的主张，都认为运用了他们的观点，就能“恢复中医的自然科学知识体系，以彻底认识中医这个必然王国的本原是什么为什么。”
在医疗实践中，为了对人的生命负责，常规的办法是木桶效应，将没有得到共识的主张，予以限制。但这只是一种对人的生命安全负责任的权宜之计。这了更进一步接近真理，所以，在理论上才有了百家争鸣的学术之争。
那么，如果我们是在进行学术之争的话，我们首先不能有先入之见，因为实践证明，米丘林之类的学术之争，纯粹是闹剧。
那么，在没有先入之见的前提下，你怎么就能证明“我们”的主张就是对的，而这些“他们”的主张就是错的呢？
这里有这么一个悖论。如果能证明“我们”是对的，我们就不必要进行争鸣；如果不能证明“我们”是对的，那么，凭什么剥夺那么多“他们”去证明他们是对的或是部分对的机会呢？
3、无疑，中医是认病治病的知识体系和古代观念、方法论的杂合体（论述的基础）。正是如此，使得众多中医人没有弄清这两者的主次关系（1、谁有资格来告诉他们那个是主、那个是次？2、假使有人告诉的话，那个是真，那个是假）。他们不是积极去追求中医的实，而是追求观念思维逻辑的完美（中医的实与思维逻辑的完美，是互斥的呢？还是并存的呢？）。他们以为哲学观念也能治病(1、这句话与前边的话有没有联系？2、他们是这么说了么？我们不必去计较它，问题的关键在于哲学观念倒底能不能治病？3、哲学能不能治病如果太高深的话，心理医生能不能治病？)。这一误解致使一些中医人在临床诊疗操作时不去追求存在的客观，而是离开了存在的客观去追求思维逻辑的完美，结果，严重的脱离实际（然后呢？脱离也罢，不脱离也罢，中医的使命是干什么呢？如果脱离能有好的临床效果，那么，脱离有什么不好？）。
中国代有易医学家，这是事实。有的只是运用易的思想，有的甚至用到了易的象数。作为学术活动， 至少到目前为止，国 家中医药管理局还能批准这些医家的著作出版，在相关学术会议上也支持鼓励这方面内容的探讨。而到了这个官方论坛的百家争鸣档目，却没有容身之处呢？
事实上，我们不能因为没有看到过阿尔卑斯山，就否认阿尔卑斯山的存在。
4、“感谢先生的赏识，但很难理解。我可与星诃是水火难容啊。”
兄弟，这句话，你让我大跌眼镜了。且别说做为一个版主，也别说做为一个中医，就是做为一个普通人，我也主张要有自己的独立见解，有自己的道德体系观念。
生活中有很多人，拉帮结派，自以为得计，虽然能得逞于一时，但最终难免身败名裂。要认识到这样的事实，需要你站到一定的高度去观察，如果你翻翻二十五史，你会明白我说的道理的。所以，古来才有君子之交淡如水的说法。
既然来到一个学术性的论坛，我觉得还是以修练做学问的功夫为正路。谁说的有道理，我们就支持谁；谁说的没道理，我们就反对谁；如果想明哲保身，你不吭声大家也理解。但把学术之争转化成人与人之间的矛盾，以人划线，是很危险的。这种危险，在网络这个虚拟世界里，你可能感受不到，但是如果养成习惯，在生活中也这样，会吃大亏的。
另外，再向你最后提个建议吧。听人说话，要透过现象看本质。说话的方式、方法，与说话的思想内涵，同样是不同步的。

czphx

下面引用由az在 2006/07/09 02:17am 发表的内容：
gonmai先生：
一
...我们没有道理去要求先民的这种升华尽善尽美。...

     同意此等说法。正是由于“先民与自然搏斗的经验。先民在长期的与自然搏斗的过程中，有成功的地方，也有失败的地方，他们会问为什么。而这种不断的拷问，必然会导致经验的升化。”所以我们才应该珍惜，才应该继承和发扬。......

gonmai

下面引用由az在 2006/07/09 04:06pm 发表的内容：

1、中医的首升华是为巫的说法难理解。
关于这种说法，至少在我能看到的资料与能参加的学术交流活动中，这是共识。请先生在时间允许的情况下，了解一下有关巫术的发生、发展、变异与衰落方面的资料介绍。　...

你的此帖使我更清楚地了解了你学术观。你我在学术上只有对立不可调和。这也使我了解清楚你何故如此的欣赏星河的原因。
、“感谢先生的赏识，但很难理解。我可与星诃是水火难容啊。”这句话原意是指学术对立，或许我没说清。不是以人划界的什么帮派。但学术的同异的自然帮派是客观存在的。在这个论坛上宣扬自已的认识见解，追求学术真理是我到此的唯一目的。如果我到此是为拉什么帮的，那才是吃饱撑的。
我的见解主张是实践的感悟。宣扬自已的认识主张不等于先入为主。也不等于剥夺了其他人的什么。我也未曾为此行使过权力。
先生对自然科学与哲学两者概念本质是不知如何理解。以至哲学能治病，脱离客观实际有疗效。
就此打住。各奔东西。

穿心草

陈斌能继续糊弄医理探源是因为有几个中医师斑竹和他是朋友．
对于朋友不讲学术原则也要帮他把斑竹做稳．
真不理解那几个中医师斑竹的想法．

东方医学

下面引用由穿心草在 2006/07/09 09:42pm 发表的内容：
陈斌能继续糊弄医理探源是因为有几个中医师斑竹和他是朋友．
对于朋友不讲学术原则也要帮他把斑竹做稳．
真不理解那几个中医师斑竹的想法．

-=-=-=-=- 以下内容由 东方医学 在 2006年07月10日 07:20am 时添加 -=-=-=-=-
？！

穿心草

楼上的老人想说什么?
az带上您的老人们去民间中医吧^_^
科班中医与民间中医联手最好．

张济风

希望进一步讨论