中医：科学还是玄学？（二）

吴味

下面引用由南京陈斌在 2005/12/07 05:27pm 发表的内容：
中医的主体与核心在“辨证论治”，在“要在随症推移消息尔”，在“有是证用是药”，特定的证（即特定的病理状态）用特定的方和药，不同的证（不同的病理状态）则用不同的方和药，中医何虚之有？何玄之有？

看来你还不太清楚什么是方法论！一个学科的方法论是这个学科在哲学层面上认识世界的根本方法。“辨证论治”是中医的具体诊疗方法，而不是中医的学科方法论；相反“辨证论治”的方法论仍然是“玄学”的，它受“玄学”方法论支配。而“逻辑实证”是科学认识世界的根本方法，所以它是科学的方法论。“辨证论治”仍然不是“逻辑实证”的，而是“感觉化的”、“联想的”甚至“猜测的”，而且“辨证论治”采用的整个“概念”系统是无法用“逻辑实证”去明确界定的（只有中医的“玄学”自己说了算，离开中医，谁也不懂），所以它仍然是“玄学”的。

吴味

下面引用由南京陈斌在 2005/12/06 09:40pm 发表的内容：
中医的方法论——阴阳五行虽玄，却暗含着辩证法、系统论的原理，虽然这个原理未曾用现代的语言表达出来；而西医现有的方法论——还原论、机械论，虽然戴着“现代”二字的帽子，却在日益暴露出其局限性，而苦痛不堪。

不加分析的“附会”是中国文化的劣根之一。
科学，从来就是承认自己有局限的，有局限才需要发展。只有“玄学”才不认为自己是有局限的，因为“玄学”本质上认为“天人合一”、“天地同理”，感悟了“阴阳之道”就相当于感悟了一切。所以“玄学”是无法发展、也不需要发展的。以至于中医三千年来的具体诊疗方法在根本意义上没有任何改变。我们现在不是还在感慨二千多年前的《皇帝内经》是多么的“神奇”么？我们中医发现过它的任何局限吗！这种现象的出现是中医的玄学方法论决定的。足以引起中医学界的深刻反思。
中华民族如果是一个有科学理性的民族，早就应该在根本意义上否定中医了。
顾准论证了东方文明为什么培养不出“科学”与“民主”（可参见《顾准文集》），而我真要感慨的是，不仅古代如此，现在依然如此。

南京陈斌

下面引用由吴味在 2005/12/07 06:21pm 发表的内容：
“辨证论治”仍然不是“逻辑实证”的，而是“感觉化的”、“联想的”甚至“猜测的”，而且“辨证论治”采用的整个“概念”系统是无法用“逻辑实证”去明确界定的（只有中医的“玄学”自己说了算，离开中医，谁也不懂），所以它仍然是“玄学”的。

所以说先生并不是真正的中医，故而有此言。每一个证都是可以明确界定的，相同的证有相同的内涵，不同的证则有不同的内涵；每一个证有其特定的指征，由特定的症状与特定的舌象、脉象组成，不同的证则有不同的症状及舌象、脉象，一个高明的中医是不会将不同的证等同或混淆的。所谓的客观证据，并不一定是要有形的（实验室、理化证据），病人的主观症状，与医生而言则是一种客观的依据，特别是在非器质性病变，西医所有的实验室、理化检查都无异常时，如亚健康状态。而在人类的健康问题中，所谓的“疾病”（器质性病变）只是冰山的一角而已，更多的、更常见的则是功能性的、亚健康的状态。

南京陈斌

下面引用由吴味在 2005/12/07 06:49pm 发表的内容：
不加分析的“附会”是中国文化的劣根之一。
科学，从来就是承认自己有局限的，有局限才需要发展。只有“玄学”才不认为自己是有局限的，因为“玄学”本质上认为“天人合一”、“天地同理”，感悟了“阴阳之道”　...

先生知道五行的精髓吗？五行是一种说理工具，它描述的是一种多边事物的关系。它让我们知道，世界上有一种客观的关系，叫多边关系，彼此之间存在着非常错综复杂的关系，有相生相克、相侮相乘。从这个角度言，您认为五行没有它的合理性吗？当然，事物的多边关系可以是五边的，也可以是六边、七边的，这就需要您去灵活理解了，而不是拘泥于“五”而不拔，死于“五”下而不知了。

gonmai

吴楼主你把中医说成是玄学---理由是中医理论的方法论是阴阳五行，因此中医就是玄学。你得出这样的结论是错误的。
错误的理由是：
中医理论是以古代文化来实现对客观生命变化规律的表达的。而在其中有客观存在生命变化规律的反映、写真，也有古代哲学观、方法论的借用、或以补助说明。因而中医理论实际是自然科学知识体系与古代阴阳五行哲学观方法论的引入、借用的杂合体。
剥离中医理论内的古代哲学观、方法论，恢复中医理论的自然科学面目，对认识中医理论的科学本质，实现中医理论现代化是重要的。
但你不能以偏概全，因中医理论引入了阴阳五行古代哲学观等就否定中医理论的科学性而把中医说成是玄学！
同时，自然科学知识体系的科学性不是由世界观方法论所决定。
中医理论所含盖的客观域原于西医是尚未认识的客观域原。盲目否定中医理论的科学性，脱离中医理论原则的探索，必将导致中医理论所含盖客观域原认识知识的缺失！

伯龙

   中医当然不是什么 机械\死板的"科学"!就象中医认为吴楼主是人,可是"科学"中的西医就认为吴楼主就是大老鼠,或一堆分子而已!中医理所当然地是"玄奥之学",也必然是真正真实\合理的,难道吴楼主自认为自己不是"人"!?

gonmai

辨证论治是客观存在多解样性的需要和要求！不是玄！它既是中医对证的诊断达到主客观相互，达到认识的客观真实而得以呈现疗效的生命线；也是中医得以实现个体化诊疗和实现病理进程时间阶段认识诊疗的生命线！没有了辨证论治就没有了客观真实、没有了个体化、没有了时间阶段---没有了中医特色！难道同病的个体差异不存在吗？病理进程没有时间阶段特征吗？

吴味

下面引用由南京陈斌在 2005/12/07 06:50pm 发表的内容：
每一个证都是可以明确界定的，相同的证有相同的内涵，不同的证则有不同的内涵；每一个证有其特定的指征，由特定的症状与特定的舌象、脉象组成，不同的证则有不同的症状及舌象、脉象，一个高明的中医是不会将不同的证等同或混淆的。

你与我谈的还不是一个概念，我讲的界定是对事物关系的“客观”的界定，而不是“主观”感觉化的、联想的、猜测的的界定，比如现代医学对肺结核的界定就非常明确（它的主要病因是结核杆菌，而且它的致病机理是通过逻辑实证出来的）；而中医的“肺痨”就不是明确的界定的疾病，它甚至是一种病还是一类病都不是完全确定的，不能说它没有说到肺结核的一点“真理”，但那是及其表面化的、不准确的、不精确的。这是源于中医的方法论的局限，不然微生物学就应该诞生在中国了

吴味

我的文章根本就不是要探讨中医具体有哪些科学性，而是要发现中医的根本局限，这样中医才能有发展的可能。
国人（何况中医学界）对中医的依恋，是完全可以理解的。然而这种依恋也是我要极力批判的。因为“情人眼里出西施”不是科学的态度。

南京陈斌

下面引用由吴味在 2005/12/08 01:18pm 发表的内容：
你与我谈的还不是一个概念，我讲的界定是对事物关系的“客观”的界定，而不是“主观”感觉化的、联想的、猜测的的界定，比如现代医学对肺结核的界定就非常明确（它的主要病因是结核杆菌，而且它的致病机理是通过 ...

请问先生，亚健康状态先生是如何“客观”界定的呢？是依赖于客观的“科学依据”，还是主观的“病人自我症状”呢？
中西医各有所长，西医“病”的概念通常包含有病因和病理状态，以病因为主，病理状态为辅；在病理状态中，又以形态结构的异常改变为主。中医“证”的概念则以机体内在的病理状态为主，而不包含有病因的成分；且内在的病理状态，以机体内在脏腑的功能状态异常为主。二者各有侧重点，不能相互替代。有不能用西医“病”名命名之“证”（中医有证可辨，西医无病可辨），亦有不能用中医“证”名命名之“病”（西医有病可辨，中医无证可辨）。二者各有长短处，是不可以完全用现有西医替代中医的。中医不是玄的，不是虚的，只是它的语言形式还停留在较原始、古朴的阶段。我们所要迫切去做的，不是去否定它，废除它，而是要用现代的原理去理解它，用现代的语言去表达它。如此而已。