曹东义是一个兢兢业业，孜孜不倦地刨中医祖坟的*家！（转帖再来博客）

王锡民

高智海 发表于 2017-9-2 07:07
您的意思是说中医藏象学说中的脾本来是指解剖的脾？露馅了吧到底改不改？若不改的话，藏象学说中的 ...

若不改的话，藏象学说中的脾藏意怎么理解？脾脏意说的通吗？
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当然说不通！说不能就更证明是张冠李戴。还是你输。都争论29页了，原来你竟然还没弄明白大家说的是啥。还在那乱说呢！

何九公

王锡民 发表于 2017-9-2 05:08
立擂词： “中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”

       致参与本话题讨 ...

我基本赞同王教授的观点，为什么说基本呢？因为我赞同“中医的脏腑既是功能性的脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”这个观点，如果让我说，我的观点是中医的脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能性的。

为什么这样说呢？“夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。其脏之坚脆、腑之大小、谷之多少，脉之长短；血之清浊、气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”从经文中可以看出，对脏腑及其他组织器官的认识，古人首先从实物入手，外在的皮肉，可“度量切循”而知，隐藏于的内的脏腑经脉气血，其死则可解剖而“视”之，从这些字眼，古人对的脏腑及其他组织的认识，是首先用实物实证进行的。以胃主受纳腐熟水谷为例，食物通过口腔、食管、胃、肠、这些消化途径，在解剖中在胃部看到食物，从而知道胃受纳腐熟水谷，这是实实在在可视而见之的，不用揣测也可知的，同理，象肺的主气司呼吸，心主血脉、肝藏血、肾主水这些脏腑功能的认识，更是与解剖上的直接观察得到的，如通过对肺泡、气管的结构，不难理解肺的主气与司呼吸功能、心脏的心腔与动脉结构，心腔及血管内的血液，心主血脉的功能不是很明显吗？肝藏血、肾主水也这样，都可能通过结构特点来认识其功能的，在这里也可以从脾这个器官的功能来反证，中医的脏腑首先是解剖上，其次才是功能性的，脾与胰，正是因为其形态结构没有象肺心肝肾那么特殊，很难通过形态分析其功能，所以才脾主运化这个认识，当然，对于中医的脾与现代医学的脾，两者是不是同一物，是中医把胰腺当作脾还是把脾的功能揣测错了，这个可以另外考证，本话题不宜分涉太杂。


而中医功能性的脏腑，也正是因为在当时的解剖条件下，对于脏腑组织形态的分析无法象现代科学那样通过其他手段进行细分，才把与脏腑组织有相互关联的其他附属组织器官功能归类于相关脏腑之中，如肾藏精、主生殖，实际上精子的生成及生殖功能，睾丸附睾才是最直接相关的组织器官，这是民间阉猪阉鸡的人都知道的道理，我们中医人却搞不清楚，这也是一个怪事，在三国演义中，华佗于狱中传狱卒青囊收，狱卒妻恐其祸而焚，最后留一二页，只剩下阉术，华佗精于外科，难道不是源对人体及其他动物组织器官的结构形态的深刻认识？


所以，中医脏腑，首先是解剖上的，其次才是功能的，能通过解剖而认识的脏腑功能，基本是正确的，而有些不能通过解剖，只是通过生理病理现象推测揣摸而得的，则容易出现张冠李戴现象。

高智海

何九公 发表于 2017-9-2 10:11
我基本赞同王教授的观点，为什么说基本呢？因为我赞同“中医的脏腑既是功能性的脏腑，同时也是中医解剖上 ...

华佗手术当然靠的是解剖。但华佗手术没流传下来；而张仲景治内伤杂病却流传下来了。为什么？是因为二者遵循的是两种相反的方法论。其中，华佗与西医的手术大同小异，正如邓铁涛先生所说西医手术虽然高明，但大方向肯定错了。这个大方向就是天人相分的方法论和理念。主要是因为华佗和西医手术都用不上阴阳五行。而张仲景治内伤杂病用的药性，是通过中药的五行属性甘苦酸辛咸辨别药物的阴性阳性，即内经所说的谨察阴阳所在而调之，以平为期治病的。所以说，张仲景走的路线采用的方法论是天人合一观。其与华佗的天人相分恰好相反。华佗的手术没流传下来，现在西医还能弥补；若张仲景的伤寒论不能流传下来，西医不可能弥补。所以说，你和王教授确实错了

张诚敬

    有藏府才会产生功能，如将中医的藏府认为是虚构的，虚构的藏府产生何种功能？？？请朋友们多动脑子想一想：如果内经中所讲的藏府即现代所称的脏腑不是实体结构？那么，阳所化之气从何而来？疾病表现的寒热现象又从何而生。村人认为，内经中的藏府是人体的物质结构，内经中所称的阳是人体的功能表现，由寒热现象表达的疾病是结构和功能变化的结果。如果不承认内经中所言之藏府是实体物质结构，在此的所有讨论都将是无稽之谈。

高智海

张诚敬 发表于 2017-9-2 10:36
有藏府才会产生功能，如将中医的藏府认为是虚构的，虚构的藏府产生何种功能？？？请朋友们多动脑子想一 ...

中医的藏府既不是虚构的藏府，也不是结构的藏府，而是生命运动的藏府。刚刚死去的人有结构的藏府，但没有生命运动可证明这一点；人体所有细胞每时每刻都在新陈代谢，也可证明这一点

南京陈斌

太白侠 发表于 2017-9-1 23:55
第一，判断对某一事物认识正确与否，看是否人多，这不是搞学术，而是搞意识形态。这个世界上，认为鬼神存 ...

第一，判断对某一事物认识正确与否，看是否人多，这不是搞学术，而是搞意识形态。这个世界上，认为鬼神存在的人，远比认为没有的人多。这能否成为鬼神存在的证据？

第二，做学问最忌讳望文生义、断章取义、微言大义。读读原文，就那么难么？

——
一、古义不等于今义。概念不是不变的，是可以不断发展变化的，随着客观存在与客观规律的变化，随着人们对客观存在与客观规律认识的不断深化，而发生变化。中医的经络，古义、本义是血管血脉，中医的证，古义 、本义是症状，但今天却不可以用血管血脉与症状来理解定义经络与证。用考证古义、本义的方法来修正今义，很多时候不是在修正概念，而是在偷换概念。

南京陈斌

黄帝曰：窘乎哉！昭昭之明不可蔽，其不可蔽，不失阴阳也。合而察之，切而验之，见而得之，若清水明镜之不失其形也。五音不彰，五色不明，五藏波荡，若是则内外相袭，若鼓之应桴，响之应声，影之似形。故远者，司外揣内；近者，司内揣外。是谓阴阳之极，天地之盖。请藏之灵兰之室，弗敢使泄也。

司外揣内，与通过现象揣测脏器功能无关。病程远的通过外症，揣测内藏何病，称之为司外揣内；病程近的通过内藏之病，揣测应该出现何种外症，称之为司内揣外。

——司外揣内，即便从纯古义，纯文字文理学方面来讲，也是在探讨外在症状与内在病理之间的关系。内藏何病，病是什么？难道不是内在脏腑的病理改变吗？怎么就得出“与通过现象揣测脏器功能无关”的结论？

南京陈斌

太白侠 发表于 2017-9-1 23:48
陈功老师在1980年首次提出这一观点的时候，用的是“虚指”一词儿。虚指是说，五藏的肝心脾肺肾这些名词的 ...

陈功老师在1980年首次提出这一观点的时候，用的是“虚指”一词儿。虚指是说，五藏的肝心脾肺肾这些名词的确是解剖名称，但这些名称仅仅成为了一个符号，符号下其定义的内涵却不是解剖脏器所具有的功能，而是一组中医认为具有“共性”功能的组合。

源于解剖，高于解剖。这么说，也比较恰当。

曹东义的原文，没有去看，也就不知道“模型虚拟”是不是这层意思。不过呢，本就没有针对曹东义和再来两人，而是讨论中医藏府的本义。

——这段话说的很好，赞一个。

太白侠

南京陈斌 发表于 2017-9-2 11:17
第一，判断对某一事物认识正确与否，看是否人多，这不是搞学术，而是搞意识形态。这个世界上，认为鬼神存 ...

概念可以变化，但是，一得知道是怎么变化的；二得明白古义和今义是不可通约的。

司外揣内，今义只能解释今天的观点；古义才能解释古代的思想。

拿着今义当证据，去断定古人的观点。这样做学问，您认为合适吗？

太白侠

南京陈斌 发表于 2017-9-2 11:25
陈功老师在1980年首次提出这一观点的时候，用的是“虚指”一词儿。虚指是说，五藏的肝心脾肺肾这些名词的 ...