第四期——哲医

WUBOQIN

《内经—脉要精微论篇》载：“浑浑革至如涌泉病进而色弊绵绵其去如弦绝死”。本条甚为难解。浑浑革革，至如涌泉，所以状其来势汹涌，往而不返。王子亨〈〈指迷方〉〉：革脉如涌泉，谓出而不返也。陈修圆：浮而薄指为革。中空外坚，似以指按鼓皮之象，现芤脉而外愈坚，主阴阳不交。盖孤阳越于上，即知真阴竭于下也。张三雷：------兹从〈〈甲乙经〉〉，则浑浑革革，言其来之急也。弊弊绰绰，言其坚劲不和，重按即绝也。有来无去，有浮无根，其意极显------
  按〈〈内经〉〉本条虽难解，但本句中“涌泉”两字，最值得玩味。泉之出，口小而上大，近口处稍缓而出口处反急。此即为涌泉流水之特征。古人描脉，常以形象而言。如：如木 飘水。本处用涌泉两字描革脉，正是革脉形状最为贴切的描述。不妨于乡野，找一涌泉处，亲自动手体会一下，也胜于仅坐于书桌终日为字所难。回忆小时，常于野外溪涧。向泉捕鱼逮虾。用石头堵泉口，下水阻力大，比及已到洞口，反力小。为撰此文，特向多人问此种感受，皆谓到洞力减。儿时至浅之玩耍，与〈〈内经〉〉本条 意可旁参。虽是最最肤浅，然而古人描脉，不如此，似也难有更好方法。  

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[这个贴子最后由哲医在 2009/02/04 00:52pm 第 3 次编辑]

下面引用由wuboqin在 2009/02/04 00:01pm 发表的内容：
《内经—脉要精微论篇》载：“浑浑革至如涌泉病进而色弊绵绵其去如弦绝死”。本条甚为难解。浑浑革革，至如涌泉，所以状其来势汹涌，往而不返。王子亨〈〈指迷方〉〉：革脉如涌泉，谓出而不返也。陈修圆：浮而薄 ...

很有意思，解释了半天，是用“泉之出，口小而上大，近口处稍缓而出口处反急。”来说明革脉有“来之急”的表现，乃“言其坚劲不和”，但是，若再看《内经》原文，接着是说：“绵绵其去如弦绝死”，这“绵绵”二字，恰恰不是“坚劲”的表现。
其实，《内经》之言是古脉法，意思是说，脉由“浑浑”之象变化为“如涌泉”之脉是病进，若脉的“绵绵”之象已去，变化为弦绝，即真脏脉，主死。就这么简单，没什么难解的，不用去抓鱼抓虾。所谓弦绝，是弦脉无胃气的和缓之象。这才是经得起临床验证的。至于浑浑之象是什么表现，如涌泉是什么表现，需结合古脉法才能说清。所谓浑浑革至，不是浑浑革革。不要改《内经》原文。因为，这段话的前与后，是互相关联的。

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[这个贴子最后由哲医在 2009/02/05 07:56pm 第 1 次编辑]

下面引用由xyx0535在 2009/02/04 11:32am 发表的内容：
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  对脉象的认定，一定不能脱离临床实际情况和《脉学》的经典文献。先生说《脉经》革脉是牢脉之误，那么，“有似沉伏，实大而长微弦”就应该是牢脉了。请问。伏脉 ...

沉脉与伏脉最大的区别是，沉脉不都是病脉，在季节脉中，沉脉可以是正常脉。但伏脉不是季节脉，没有正常脉之说，伏脉只要一出现就是主病的。所以，在《难经》和《脉经》中，沉脉和伏脉是有严格界限的，以十五菽为界，把菽字理解透了，就知道沉脉和伏脉的界限怎么掌握了。

哲医

下面引用由wuboqin在 2009/02/04 00:01pm 发表的内容：
《内经—脉要精微论篇》载：“浑浑革至如涌泉病进而色弊绵绵其去如弦绝死”。本条甚为难解。浑浑革革，至如涌泉，所以状其来势汹涌，往而不返。王子亨〈〈指迷方〉〉：革脉如涌泉，谓出而不返也。陈修圆：浮而薄 ...

呵呵，对脉象的研究，对中医经典文献的理解，“坐于书桌终日为字所难”，可能不如“回忆小时捕鱼逮虾”更有收获。

WUBOQIN

其实，支持你认为《脉经》革脉无误的重要依据有几条：
一是《脉经》革脉；
二是《千金方》革脉同样的叙述；
三是“病若吐血，复鼻纽者，脉当得沉细，而反浮大牢者死。
你认为或者有可能《脉经》有误，但《千金方》同样，两者都误的可能性较小。再加上第三条，更 使你相信《脉经》革脉无误，是后世革脉错误。于是你又搬出《内经》“浑浑革至如涌泉”条去牵强附会解释一通，然后又对《伤寒论-辨脉法》中的革脉划拉一下。你如果能静下心来，细细体会一下《伤寒论》中的革脉和《脉经》中的你认为无误的革脉，尽管名字相同，但它们的实质是相同的吗？
  我认为《脉经》中的革脉是牢脉的误解，其理由是：首先是根据大多数学者对《内经》“浑浑革至如涌泉”条的认识是统一的。其次是《脉经》中平虚实第十“脉来软为虚，牢者为实”。显然牢脉是实脉，与之对应的革脉应该属虚的可能性为多。最主要的是《伤寒论-辨脉法》中革脉的解释，显然证明了革脉的属性为虚。而《内经》中“浑浑革至如涌泉”句的关键在于有理解的不同。宋校正引《甲乙经》、《脉经》作“浑浑革革至如涌泉病进而色弊弊绰绰其去如弦绝者死（我没有改内经，脉经也非26脉）。张三雷谓-------若如王本作“绵绵”，则与如弦绝不相惯矣。王注望文生义，甚无谓也------弊弊绰绰，言其坚劲不和，重按即绝也------但弊弊字义不可通，盖尚是传写之误-------曰弦绝，则重按之不只豁然，而且绝无根蒂矣 。故主必死。我认为本句的关键如果能抓住“涌泉”二字，则对革脉形态的理解成为核心之处。结合《脉经》“脉至如涌泉，浮鼓肌中  ，是太阳气予不足也，少气，味韭英而死”，对理解革脉可以起到进一步的作用。
至于你的第三条“牢 ”，应是革之误。
你认为《脉经》革脉无误，而你自己又认为应去掉“有似”二字，仅从沉伏、实大而长，微弦，且不同意“微”是“稍微”的意思，而且只从各脉的不同上揣摩，却不考虑各脉相似相近上去揣摩，那么，你所谓《脉经》革脉的无误，显然是难以让人信服的。然后你用“切脉动静”来说疾病在变，脉也在变等等，迂远曲解，不值再论。就此打住。彼此无怨无仇，只是我在发言中有意说出我内心的感受，且料到是别人不喜欢听的话，奈何生性如此，也难以改正。说声抱歉，祝你进步，就此别过！              

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/04 07:00pm 第 1 次编辑]

下面引用由wuboqin在 2009/02/04 06:04pm 发表的内容：
其实，支持你认为《脉经》革脉无误的重要依据有几条：
一是《脉经》革脉；
二是《千金方》革脉同样的叙述；
三是“病若吐血，复鼻纽者，脉当得沉细，而反浮大牢者死。
...

重要依据不是你说的这三条，而是以下几条：
一，《内经》、《伤寒杂病论》、《脉经》和《千金方》所说的革脉都是一回事。是相同的。
二，《脉经》对革脉的论述是专业水平很高的，所用文字和《伤寒杂病论》虽不一样，但实际意义完全相同。
三，扁鹊脉法所说“浮大牢”脉中的“牢”，才是真正的牢脉，而不是你说的革脉之误。
四，经考证，扁鹊脉法中所说的这段话，现有多种脉学专书收载，即“病若吐血，复鼻纽者，脉当得沉细，而反浮大牢者死。”但是，“浮大牢”三个字，都是一样的。根本没有浮大革的说法。所以，没有理由再说这个牢字又是革字之误。照此说法，只要不好理解的就说成是错字，那干什么事都非常容易了。
五，把经典文献的解释在临床中验证，是更重要的依据。

-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2009年02月04日 07:05pm 时添加 -=-=-=-=-
真是越说越有意思了，难道你认为，《伤寒论》中的革脉和《脉经》的革脉不是同一个革脉吗？张仲景和王叔和是师生关系，难道他们二位所说的革脉不是同一个革脉。

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/04 09:02pm 第 1 次编辑]

假如扁鹊脉法所说“浮大牢”的“牢”是革脉之误，那革脉又有沉伏的表现，这和浮大又矛盾了。

[color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 哲医 在 2009年02月04日 08:56pm 时添加 -=-=-=-=-
轻而易举的就说：“至于你的第三条“牢 ”，应是革之误。”请看明白，这第三条的牢不我说的，而是扁鹊脉法中的一条。你凭什么说扁鹊脉法中的牢是革脉之误，你又凭什么说《脉经》的革脉是牢脉之误。这样误来误去，还有正确的吗？不要因为自己不理解就把古人的原文轻而易举的说成是错误的。这对作学问没好处。这样误来误去，明白人一看就知道到底谁有误了。

WUBOQIN

“革脉又有沉伏的表现”
笑死我了！这是你认为的革脉！你认为《脉经》革脉无误的脉象。其他的我不说了，你先看清楚我说的意思，然后自己好好想想，

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/05 03:34pm 第 2 次编辑]

下面引用由wuboqin在 2009/02/05 11:16am 发表的内容：
“革脉又有沉伏的表现”
笑死我了！这是你认为的革脉！你认为《脉经》革脉无误的脉象。其他的我不说了，你先看清楚我说的意思，然后自己好好想想，

再说清楚一点，这里根本没有我认为的革脉，我只是说《脉经》的革脉没有错误。我只是说《脉经》的革脉与《内经》、《伤寒杂病论》《千金方》和扁鹊脉法的革脉是一致的，是相同的。在这些经典文献中，革脉根本没有错误。在《脉经》第一卷第一篇是这样说的：革脉，有似沉伏，实大而长微弦。这非常符合革脉的实质和实际意义，与晋代以前的古文献记载一脉相承，与唐代《千金方》的记载也是一致的，并且，各种版本的《脉经》都是这样写的，有什么理由说《脉经》是错的？有什么理由把它说成牢脉呢？
再者，扁鹊脉法说：““病若吐血而复鼽衄者，脉当得沉细，而反浮大牢者死”。”这是一个非常完整的脉理病机分析过程，非常符合临床实际，主要是根据脉象变化分析患者自身的调节机能，有什么理由说“浮大牢”是“革”之误呢？

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/05 08:20pm 第 2 次编辑]

最后再说一个问题，《脉经》对革脉的解释是这样说的：革脉，有似沉伏，实大而长微弦。
其中，《脉经》所说的“实”脉，和现在所说的“实”脉不同，现在所说的实脉一般是指“三部脉举按皆有力”，《脉经》所说的实脉是“大而长微强”。沉和伏虽然近似，但有严格区别，前者可以是正常脉，后者只要一出现就是病脉。“大而长微强”和“大而长微弦”虽然只是一字之差，但性质截然不同，前者是病脉，主实证，后者是体质强壮的正常脉，不是病脉。因此，要想理解《脉经》所说的革脉，必须熟读《脉经》，先把这些脉象的构成条件和相互关系搞清楚。
从这个贴子以后，若有历史证据可以证实《脉经》对革脉的解释是错的，请出示证据，若真能证明《脉经》是错的，我一定会真诚接受，虚心学习，并检讨自己的考证失察。但是，凡没历史依据就说《脉经》对革脉的解释有错，恕不再回复，耽搁谁的时间都不好。