第四期——哲医

WUBOQIN

你说伤寒的革脉和脉经的革脉是一致的。你不妨自己思量一下这两种描述是不是相同的？有没有可能这两种主病完全不同的，名字虽相同，脉形会相同？

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/04 00:12am 第 4 次编辑]

下面引用由wuboqin在 2009/02/03 10:37pm 发表的内容：
同学某，一有新书总送我先读，读后让我点评。隐约好像读过许姓某脉学书，大意指革脉为错。读后同学问如何。答：停职两年，其心可表，而识见不足。B2(
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我绝对不会说你识见不足。因为说别人识见不足的人一定是识见很足，或超凡。
我们分析一下你提供的病例：
在牢脉二案中，都有“绝无柔意”四个字。而你又说〈脉经〉的革脉是牢脉，但〈脉经〉对革脉脉形的解释是：有似沉伏，实大而长微弦。如果这是你说的牢脉，请问，这个“微弦”二字，难道绝无柔意吗？你自己不觉得矛盾吗？
再看革脉一案中，你没描述你根据什么脉形认定是革脉，只是引用了陈修圆的一段话：凡人将亡，必先亡阳气。亡阳脉微细。由此看来，你当时诊到的脉形，可能和脉微细有关，因为这段话让你对当时情况记忆得很清楚。请问，你在上个贴子中说革脉“其外之坚刚”，还说“革脉之劲急于外”，这和脉微细是不是矛盾？
另外，据我所知，在近代，很多临床高手，在诊脉技术已很精谌的情况下，对革脉的辨别和认定仍不断探索，而你，学医之初就能认定革脉，确实识见超凡，了不起。不信你问问，在这个论坛上，在医院中，在诊所，有多少人能在学医之初辨别革脉呀。恐怕不多。因此，很佩服你的识见。

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/04 00:08am 第 3 次编辑]

下面引用由wuboqin在 2009/02/03 11:01pm 发表的内容：
“有似沉伏，”看清楚，是有似。指象但不完全是。沉，近乎伏，实大强长，稍弦。不可以相蒹吗？

你把“有似”二字解释为“指象但不完全是”，更是识见超凡。在临床上，若根据这种“象但不完全是”的解释去辨别革脉，一定会辨别得很准确，这不仅识见超凡，技术也会很超凡的。

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/04 00:06am 第 1 次编辑]

下面引用由wuboqin在 2009/02/03 11:01pm 发表的内容：
“有似沉伏，”看清楚，是有似。指象但不完全是。沉，近乎伏，实大强长，稍弦。不可以相蒹吗？

你把“微弦”解释成“稍弦”，难道和“绝无柔意”就没矛盾了吗？“稍弦”和“绝无柔意”是不是有矛盾呢？再有，沉脉难道是近乎伏吗？你辨别沉脉时，是这样辨别吗？

WUBOQIN

这个“微弦”二字，难道绝无柔意吗？答：微弦，固然和绝无柔意有区别，但是总体脉象具备了牢脉的主要特点，可以认为就是牢脉。如果拘泥，那么你对浮脉有时并不一定沉取不见或者沉取力减也不会明白。
你把“微弦”解释成“稍弦。问：你的意思这微是微小的意思了？
沉脉难道是近乎伏吗？答：通过你这一问，我觉得你只是在玩弄文字，并不能注意到临床沉和伏的相近处。沉和伏是不同，你注意过它们的相近处了吗？
由此看来，你当时诊到的脉形，可能和脉微细有关，因为这段话让你对当时情况记忆得很清楚。答：这段话让我更加相信，你所谓的脉学研究不过是停留在表面上。理由是：亡阳的脉象你只知道微细。
有多少人能在学医之初辨别革脉呀。答：有多少人一辈子也不知道脉究竟是什么。尽管他们写了许多的所谓研究。甚至把年纪轻轻的就把头发也牺牲了，他们也不知道他们所说的究竟有多少依据。

xyx0535

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  对脉象的认定，一定不能脱离临床实际情况和《脉学》的经典文献。先生说《脉经》革脉是牢脉之误，那么，“有似沉伏，实大而长微弦”就应该是牢脉了。请问。伏脉是什么脉形，实大长的脉怎么伏？在临床实践中，沉、伏、实、大、长、微弦都是常见脉象，这几种脉象能不能复合在一起？能不能再构成一个新的脉象？革脉的最早出处见于《内经》，其曰：浑浑革至如涌泉。假如革作皮革解，这句话怎么解释？
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     请教于先生，革脉、牢脉的脉形主病已讨论清楚。那么沉脉、伏脉与牢脉怎样区别？

WUBOQIN

《内经—脉要精微论篇》载：“浑浑革至如涌泉病进而色弊绵绵其去如弦绝死”。本条甚为难解。浑浑革革，至如涌泉，所以状其来势汹涌，往而不返。王子亨〈〈指迷方〉〉：革脉如涌泉，谓出而不返也。陈修圆：浮而薄指为革。中空外坚，似以指按鼓皮之象，现芤脉而外愈坚，主阴阳不交。盖孤阳越于上，即知真阴竭于下也。张三雷：------兹从〈〈甲乙经〉〉，则浑浑革革，言其来之急也。弊弊绰绰，言其坚劲不和，重按即绝也。有来无去，有浮无根，其意极显------
  按〈〈内经〉〉本条虽难解，但本句中“涌泉”两字，最值得玩味。泉之出，口小而上大，近口处稍缓而出口处反急。此即为涌泉流水之特征。古人描脉，常以形象而言。如：如木 飘水。本处用涌泉两字描革脉，正是革脉形状最为贴切的描述。不妨于乡野，找一涌泉处，亲自动手体会一下，也胜于仅坐于书桌终日为字所难。回忆小时，常于野外溪涧。向泉捕鱼逮虾。用石头堵泉口，下水阻力大，比及已到洞口，反力小。为撰此文，特向多人问此种感受，皆谓到洞力减。儿时至浅之玩耍，与〈〈内经〉〉本条 意可旁参。虽是最最肤浅，然而古人描脉，不如此，似也难有更好方法。  

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/04 00:52pm 第 3 次编辑]

下面引用由wuboqin在 2009/02/04 00:01pm 发表的内容：
《内经—脉要精微论篇》载：“浑浑革至如涌泉病进而色弊绵绵其去如弦绝死”。本条甚为难解。浑浑革革，至如涌泉，所以状其来势汹涌，往而不返。王子亨〈〈指迷方〉〉：革脉如涌泉，谓出而不返也。陈修圆：浮而薄 ...

很有意思，解释了半天，是用“泉之出，口小而上大，近口处稍缓而出口处反急。”来说明革脉有“来之急”的表现，乃“言其坚劲不和”，但是，若再看《内经》原文，接着是说：“绵绵其去如弦绝死”，这“绵绵”二字，恰恰不是“坚劲”的表现。
其实，《内经》之言是古脉法，意思是说，脉由“浑浑”之象变化为“如涌泉”之脉是病进，若脉的“绵绵”之象已去，变化为弦绝，即真脏脉，主死。就这么简单，没什么难解的，不用去抓鱼抓虾。所谓弦绝，是弦脉无胃气的和缓之象。这才是经得起临床验证的。至于浑浑之象是什么表现，如涌泉是什么表现，需结合古脉法才能说清。所谓浑浑革至，不是浑浑革革。不要改《内经》原文。因为，这段话的前与后，是互相关联的。

哲医

[这个贴子最后由哲医在 2009/02/05 07:56pm 第 1 次编辑]

下面引用由xyx0535在 2009/02/04 11:32am 发表的内容：
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  对脉象的认定，一定不能脱离临床实际情况和《脉学》的经典文献。先生说《脉经》革脉是牢脉之误，那么，“有似沉伏，实大而长微弦”就应该是牢脉了。请问。伏脉 ...

沉脉与伏脉最大的区别是，沉脉不都是病脉，在季节脉中，沉脉可以是正常脉。但伏脉不是季节脉，没有正常脉之说，伏脉只要一出现就是主病的。所以，在《难经》和《脉经》中，沉脉和伏脉是有严格界限的，以十五菽为界，把菽字理解透了，就知道沉脉和伏脉的界限怎么掌握了。

哲医

下面引用由wuboqin在 2009/02/04 00:01pm 发表的内容：
《内经—脉要精微论篇》载：“浑浑革至如涌泉病进而色弊绵绵其去如弦绝死”。本条甚为难解。浑浑革革，至如涌泉，所以状其来势汹涌，往而不返。王子亨〈〈指迷方〉〉：革脉如涌泉，谓出而不返也。陈修圆：浮而薄 ...

呵呵，对脉象的研究，对中医经典文献的理解，“坐于书桌终日为字所难”，可能不如“回忆小时捕鱼逮虾”更有收获。