中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同？？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2013-11-14 16:37
脾主运化，无论正确与错误，先这样吧。
           脾脏与出血性疾病有关，与脾统血还有关系 ...

脾脏具有中医脾2的所有功能，看来是不可能的了，但是脾脏肯定与中医脾的功能有一定的关系，这需要非常严谨的论证，而不能够直接对接。
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这句话，就是认识脾与脾脏关系的原则。其他具体内容可以逐一讨论。

llyyjj

我想请大家讨论这段经文：

饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱，水精四布,五经并行。合于四时五脏阴阳,揆度以为常也。
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请大家讨论，这也有点不好意思。为什么呢？我要是以提问题的形式提出，千总会说我不懂讨论，就会提问题。我要是把我的理解讲出来，千总又会说“妄自判决”，我也不知道该怎么办了。

反正这段经文是《内经》的，不是我瞎编的。铁板在243楼说和西医有相同之处，大家看吧。

llyyjj

llyyjj 发表于 2013-11-17 09:51
我想请大家讨论这段经文：

饮入于胃，游溢精气，上输于脾，脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱，水 ...

我试着把这段经文分析一下，抛砖引玉：


饮入于胃，游溢精气，------------从胃里开始，水饮就分成了精气与“非精气”两部分。这和小肠泌别清浊的说法有点不同，不过也不要紧，总之是要区分精气的。


上输于脾-------------分出来的精气输到了脾。脾是个实质脏器，所接收的只能是无形的精气。所谓““五脏者 藏精而不泻”。可是，这里没有说，精气是通过什么途径进入脾的。


脾气散精，上归于肺，--------------------和输精于脾一样。只是知道到了脾肺，不知道怎么到的。可以肯定没有有形的水液，水是不能倒肺里的。


通调水道，下输膀胱，------------------精气到了脾肺，剩下普通水液的自然是从小肠走了，但没有去大肠，去哪里了？去膀胱了。怎么去的膀胱？没说，但肯定去了，大家都知道。
水液在小肠，怎么就能去膀胱，《内经》这段没说，也是这段作者不知道。他不知道，但他知道人体有一种功能，把小肠的水液送到膀胱。这个功能叫”通调水道“。
水精四布,五经并行。合于四时五脏阴阳,揆度以为常也。------------------精气到了脾肺，自然能布散周身，水液到了膀胱，自然会排出，好的用了，废的排了。妥了，五经大约是泛指。


这就是水液代谢的大致过程。中间环节基本没有。

问题：1，为什么没有中间环节？2，没有中间环节怎么办？3，古人怎么发现的这个过程？
第3个问题最重要，可以探索脏腑学说的来源和实质。


欢迎大家继续。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2013-11-17 12:28
我试着把这段经文分析一下，抛砖引玉：

     先生必然胸有成竹，请不吝赐教。

大光明云

饮入于胃，游溢精气：此精气是指水谷精微之气，水谷精微又有三个作用，1水谷精气[精专部分阴]-营气-津液-血液； 2 水谷精气[剽悍部分阳]-卫气； 3 另一部分经脾上送，与肺纳入清气-成宗气。

水谷之精气，通过什么途径入脾：

1 从胃经缺盆穴下行，过横膈膜，连接任脉上脘穴和中脘穴，由此进入脾脏；
2，胃经之42号穴，冲阳穴，旁连脾经之第一号穴，隐白。
3 胃经之络穴丰隆穴，连接脾经之原穴太白
4胃经之经别，直入胃腑而散入脾脏。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-11-18 11:46
饮入于胃，游溢精气：此精气是指水谷精微之气，水谷精微又有三个作用，1水谷精气[精专部分阴]-营气-津液-血 ...

如果水谷精气是有形物质，您认为经络和穴位能运输这些物质吗？如果能，如何证实？古人又是如何发现的？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2013-11-18 09:57
先生必然胸有成竹，请不吝赐教。

呵呵，赐教这种客气话以后不可说了。


饮入于胃，是人人看得见的，肯定要有一部分精微的东西被吸收，古人以为这个吸收从胃就开始了，叫游溢精气。现在看当然是错的，因为胃吸收的是很少的部分。但这个错误不要紧。知道吸收精气就行。精气吸收以后，要布散全身，布散的第一步是脾来完成的，因为脾的位置距为最近，古人无法认识脾脏的所有功能，也无法认识水谷精微如何离开胃到了全身，设想有脾负责运输精微。说上输是因为脾还要在输到上面的肺，叫脾气散精，上归于肺。


从胃里水液的精微有脾转输到肺，（再由肺宣布，另外说）。这是脾主运化的内容之一。
古人没办法知道小肠吸收水分，但知道水分的精微到了全身，废弃的到了膀胱。古人设想了一个脾肺的功能。当然，这个设想要有支持的依据。我们后面就探讨这些依据。
精微吸收布散以后，还有废弃的部分，也靠是脾与肺的作用，叫通调水道，下输膀胱。如此则水精四布,五经并行。合于四时五脏阴阳,大意是和自然界规律想适应。（现在讲肺主通调水道，我理解应该包括脾（


现在的问题是：
1，古人为什么想到把游溢精气转输到肺的任务交给脾。我想一个理由就是解剖所见，脾在胃跟前。
2，转输精气和其他水液的任务交给脾，这完全是古人的假设。但这个假设后来却形成了中医理论的一个重要内容，就是脾主运化。
3，在没条件研究脾脏生理的情况下，脾主运化这个理论如果要成立。脾的概念必须脱离脾脏。必须把重点放在运化这个理论上。并为运化理论找到依据。--------应该说 ，中医找到了许多依据。主要是从病理状态反证的。学中医的对这些是很熟悉的。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-18 20:12
如果水谷精气是有形物质，您认为经络和穴位能运输这些物质吗？如果能，如何证实？古人又是如何发现的？

先生以为中医的血指的是什么呢？ 都是有形的液体吗？ 中医的血包含营气和血液； 当血液不足时，营气可以化成血，当血过剩时，可以转化成营气。

水谷精气以气的形式存在，这种水谷精微之气是有形物质，还是无形物质呢？那么您认为在经络里流行的气是无形物质？物质的有形与无形那么重要吗？　有形的物质，如果它的微粒极小难道不能走经络通道吗？　物质分割极小时，它本身就以微粒和波的形态存在，二者本就不该被绝对的分割开来。　

大光明云

中医所指的气，也不是空无，它是一种能量，按现在科学理论，能量本身就是一种物质，只不过它的存在方式，常规情况下，人眼的这种构造不能看得见，　但这并不表示它不存在，比如，电波，声波，射线之类的，精气以水谷精微之气化状态存在。

回答了，以什么通路进到脾；　当然你下个问题就会出来，经络有多宽，水谷精微粒子有多大，　脾脏哪个部位形成的接收器，　接收器转到脾脏的哪个位置，来升清化血，　怎么把水谷精微从乳糜状，转化成血红色，　依次下来，问题似乎无穷。　　

中西医融合观

llyyjj 发表于 2013-11-18 12:40
呵呵，赐教这种客气话以后不可说了。

   大有收获，谢谢讲解。中医认识脾主运化的时候，西方还真不知道脾脏的功能是什么，直到上世纪70年代，脾脏还被无辜切除了。